Zenlehrer - ein Schublade?

Jojo:

Zorița Câmpeanu:

das wesentliche von 71 Posts zu dem thema "was ist ein guter lehrer? zusammengefasst in 2 Zeilen

Komme mir gerade vor wie nach einer ausgedehnten empirischen Untersuchung, die mit einer Feststellung endet, die sowieso schon jedem bekannt ist...

Der alte Zhaozhou drückte es so aus:
"Ältere und jüngere Brüder! Wenn jemand aus dem südlichen Gebiet ankommt, helfen wir ihm, sein Gepäck abzuladen. Und wenn jemand aus dem nördlichen Gebiet ankommt, helfen wir ihm, sein Gepäck aufzuladen. Manchmal, wenn wir uns an jemanden wenden, der erfahrener ist als wir, und nach der Wahrheit fragen, verlieren wir sie. Und manchmal, wenn wir uns an jemanden wenden, der weniger erfahren ist als wir, und nach der Wahrheit fragen, erlangen wir sie. Ältere und jüngere Brüder! Wenn ein rechtschaffener Mann falsche Lehren erteilt, werden diese falschen Lehren recht, und wenn ein schlechter Mann rechte Lehren erteilt, werden sie im Ergebnis falsch sein. Es gibt viele Meister in den verschiedenen Richtungen, aber es ist schwierig, ihre Wahrheit zu erkennen, obwohl wir sie in der Wirklichkeit erfahren können."Aus Zensplitter.Blogspot.co.at (Sonntag, 31. Januar 2010)

Hakuin: Zwei Blinde tasten sich über eine Brücke

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Man sollte verdammt vorsichtig sein mit den Sätzen von Jōshū Jūshin. Jeder Satz ist hier für sich - ohne Zusammenhang möglich, sinn-und sinnlos zugleich. Hier drückt sich die Sprechweise des Zen aus - das hört man sich an und geht über die Anji-Brücke - um diesen Ort geht es nämlich hier. Heißt auch Joshu's Steinbrücke.

Zum einen sind da die, die nur deshalb zu Lehrern gehen, weil sie in der gleichen Kerbe Karriere machen wollen und sich so die besten Chancen ausrechnen. Das sind die, die auf der Arbeit dem Chef schmeicheln, damit sie auch mal einer werden.

Wenn der Lehrer kein Bewusstsein hat, Lehrer zu sein, und der Schüler kein Bewusstsein hat, Schüler zu sein, dann finden sie aber ganz einfach auch nicht in einer solchen Konstellation zusammen. Alles Zensprache. Tatsächlich ist da einer der Boss oder der Oberverantwortliche und macht die Regeln. Und ein Erwachsener wählt Lehrer in der Regel nur noch dann, wenn er etwas ganz Bestimmtes lernen will (abgesehen von einer allgemeinen Offenheit, dazuzulernen). Wenn er Italienisch lernen will, sucht er sich einen Italienischlehrer. Warum sucht er sich einen Zenlehrer? Die Frage ist m.E. eher psychologisch zu beantworten. Viele suchen den Vater im Lehrer. Sie suchen damit vielleicht auch ein Vorbild, das sie nicht hatten. Wenn man die heutigen Lehrer mit denen vergleicht, die wir über die Literatur kennen, dann kann da doch praktisch keiner mithalten (und ich meine nicht die Hagiographie, also das Schönreden der Biographie von Toten, sondern das, was sie tatsächlich hinterlassen haben). Man kann also bei fast keinem Lebenden in die Lehre gehen, weil die besseren Lehrer die Toten sind. Damit erübrigt sich auch vieles an Motiven, was hier genannt wurde. Es sei denn, wie gesagt, es geht um was anderes. Der Lehrer, der einem die Einsamkeit nimmt z.B.

Bis jetzt sind ja schon einige Vorstellungen, wie ein Zen Lehrer zu sein hat, zusammengekommen.
Nachher, wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe, werde ich versuchen, sie zu sammeln.

Jetzt habe ich noch eine Bitte. Zu Anfang dieses Threads habe ich folgendes geschrieben:

Ji'un Ken:

...Und nun die Art, wie wir uns Austauschen. Gerade bei uns im Zen-Bereich ist doch das Lieblingsargument, "du hast ja keine Ahnung, weil du sitzt wohl noch nicht lang genug" Und wenn wir länger nachschauen, werden wir noch mehr in dieser Richtung finden. Ich will mich da gar nicht frei sprechen.
Das gleich gilt für Du-Botschaften. Du bist........
Was für ein Unsinn. Viel richtiger währe doch, "ich empfinde dich so und so". "Bei mir kommt das und das an"....

Achtet doch bitte auf die Art und Weise, wie ihr euch ansprecht. Ich bin immer noch der Meinung, dass der Austausch zu diesem Thema deutlich konstruktiver ist, wenn wir bei unseren Formulierungen nicht so viele Du-Botschaften verwenden.

dorn:

Zitat

Wenn der Lehrer kein Bewusstsein hat, Lehrer zu sein, und der Schüler kein Bewusstsein hat, Schüler zu sein, dann finden sie aber ganz einfach auch nicht in einer solchen Konstellation zusammen. Alles Zensprache. Tatsächlich....

Mir ist, als finden sie gerade dann ( erst wirklich ) zusammen, wenn der Lehrer nur seine Zen-Aufgabe erfüllt und der Schüler nur seine Zen-Aufgabe erfüllt.

Mir ist etwas seltsam zumute* ( aber das macht nichts ), weil Alf meinte, wir könnten das mal ergründen, aber ich lese nix von ihm. Mir ist, als ob er im Moment "nur" seine Mod-Aufgabe erfüllt. Am besten er vergisst ` ich als Mod ` dabei

* Befindlichkeiten

alf:

Zitat

Bis jetzt sind ja schon einige Vorstellungen, wie ein Zen Lehrer zu sein hat, zusammengekommen.

Ich würde das nicht so mit "Vorstellungen" klassifizieren. Die meisten haben/hatten ja "Anschauungserfahrung". Wär sicher günstiger, der Höflichkeit halber. Danke.

Auch bitte, möchtest du deine Ansicht zur Zusammenfassung dazu tun, der Höflichkeit halber. Ich fühl mich sonst immer so vorgeführt. Danke.

War das jetzt "schwach" formuliert ?
OK: Das ist keine Bitte ! Tu gefälligst was ich Dir gesagt habe !

Jikjisa:

...Auch bitte, möchtest du deine Ansicht zur Zusammenfassung dazu tun, der Höflichkeit halber. Ich fühl mich sonst immer so vorgeführt. Danke.

War das jetzt "schwach" formuliert ?
OK: Das ist keine Bitte ! Tu gefälligst was ich Dir gesagt habe !

Hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=12858#p249980

Ji'un Ken:

Bis jetzt sind ja schon einige Vorstellungen, wie ein Zen Lehrer zu sein hat, zusammengekommen.
Nachher, wenn ich ein bisschen mehr Zeit habe, werde ich versuchen, sie zu sammeln....

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Auch du lernst das noch, Jikjisa.

Zitat

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Ich hab nicht gesagt, daß du es JETZT machen sollst.
Jetzt gehst du den Müll rausbringen !

Jojo:

Komme mir gerade vor wie nach einer ausgedehnten empirischen Untersuchung, die mit einer Feststellung endet, die sowieso schon jedem bekannt ist...

aber keiner wusste es das er es weiss .... bel ausgeschlossen
sonst frage ich mich wozu die ganze "untersuchung"? über hunderte von sätzen um das wesentliche in zwei sätzen zu sagen.

.

Mit diesen Überlegungen ging es los:

Ji'un Ken:

...
Und schon können wir uns darüber austauschen, was ein guter Zen-Lehrer eigentlich ist. Kann man das überhaupt so sagen? Ist das nicht eher für jeden etwas anderes? Erleichtert es eine Lehrer/Schüler Beziehung, wenn der Lehrer als Freund empfunden wird, als jemand, der einen mag? Oder ist das nicht eher eine Falle? Braucht es die traditionelle Lehrer/Schüler Beziehung überhaupt oder wie könnte es anders aussehen?
Hier ist die Möglichkeit für einen Diskurs....

Und hier Gedanken dazu:

crazy-dragon:

Wenn ich einen Zenmeister als " gut " empfinde, muß das nicht unbedingt gut für mich sein. Umgekehrt: Gibt einer z. B. keine Anweisungen und wirft mich auf mich selbst zurück, kann der für mich durchaus besser sein- auch wenn ich seine Art zunächst nicht verstehe, eventuell sogar sauer oder total frustriert bin. Und jemanden als " gut "empfinden, kann Anhaften in Reinform sein- dabei kann das auch eine Projektion sein, die gar nicht dem wahren Wesen des Meisters entspricht.

Denn: Gehen muß jeder den Weg selbst. Und zuviel Anhaftung an eine Autorität ist m. E. nicht hilfreich. Was ein Lehrer tun sollte, ist, den Schüler vor Sackgassen und zu großen Umwegen zu bewahren. Und der Schüler sollte bald seinen eigenen Weg gehen.

_()_c.d.

void:

Ich denke, Zenlehrer ist keine Eigenschaft von jemanden, sondern eine Beziehung, die man zu jemanden hat...

Jikjisa:

... Ich erwarte, daß mir ein Zen-Lehrer nicht in den Schritt fasst, mich nicht anschnauzt und wenn sich entschuldigt. Er kann es auch mit Güte ausgleichen, damit das Vertrauensverhältnis wieder hergestellt wird....
Bescheidenheit und achtsame, mitfühlende Präsenz scheint mit die Tugend eines Lehrers und einer Lehrerin zu sein....

Ji'un Ken:

...Als ich meinen Zen-Weg begonnen habe, hatte ich mir von meinem Lehrer Unterstützung auf meinem Weg erhofft und sie auch bekommen. Die größte Unterstützung war für mich, das er mich ausgehalten hat. Und dass ist nicht immer einfach gewesen.
Ich hatte so gar keine konkreten Vorstellungen, was ein Zen-Lehrer eigentlich ist. Damals war er noch ganz neu als Lehrer. Ich hatte ihn mal privat getroffen und ihn so ein bisschen über seinen Weg ausgefragt. Seine Frage, ob ich seine schriftliche Lehrerbestätigung sehen möchte, hatte ich damals verneint. Mir war es wichtig, ihn im ständigen Kontakt, so von Mensch zu Mensch, kennen zu lernen.

Heute erwarte ich von einem Zen-Lehrer, das er mit Menschen umgehen kann, dass er seine eigenen Fehler und Schwächen kennt und mit ihnen umgehen kann und natürlich, ich praktizier ja Rinzai Zen, erwarte ich, das er die ganze Koanausbildung durchlaufen hat. Dazu gehört auch, dass er in einer bestimmten Traditionslinie steht, mit Dharmanachfolge und allem drum und dran.
Jeder einzelne dieser Punkte für sich genommen, macht aus einem Menschen keinen Lehrer. Aber in der Gesamtheit sind sie ein gutes Fundament.
Mir ist es wichtig, nicht aus dem Auge zu verlieren, dass auch ein Lehrer, ein Meister, nur ein Mensch ist. Ich halte das für ganz wichtig.

Ellviral:

Ich möchte das ein Zen-Lehrer sowohl ein guter Freund wie auch ein "böser" Freund ist.
Was nützt mir der Schmusekurs? Was bringt es mir wenn ich immer wieder gegen eine Wand laufe?
Ich habe hier immer das Problem das ich genau das mache was Du möchtest, ich gehe immer von mir aus, der Unperson.
Wenn ich Person bin dann geht das auch gleich in die Vollen. Du solltest das wirklich wissen, sind ja schon oft genug aneinander geraten.

Zen-Lehrer ist ein Drahtseilakt, es ist ein Seil. Da sind immer Enttäuschte(wenn sie wenigstens ihre Täuschung erkennen würden) die immer weiter suchen nach DEM ZEN-Lehrer. Dann gibt es noch die die IHREN Lehrer gefunden haben, wobei ich nicht weiss welche besser sind: Die Verliebten oder die Verschmähten. ...

Jojo:

...Ich oute mich mal. Mir fällt eine Bedingung ein, die ein guter Lehrer erfüllen muss. Ansonsten zeichnet ein guter Lehrer sich meiner Meinung nach vor allem durch das aus, was er nicht tut.

1. Ein guter Lehrer ist präsent. Er ist da. Er macht den Zendo auf, schlägt die Glocke und praktiziert, egal, ob jemand kommt oder nicht. Mein erster Lehrer hat dreißig Jahre auf diese Weise gelehrt. Seit ein paar Jahren ist er tot. Erst jetzt fange ich an, von ihm zu lernen.

2.Ein guter Lehrer erzieht seine Schüler nicht. In anderen Worten: er stülpt seinen Schülern nicht seine Vorstellung davon über, wie sie werden sollen.

3. Ein guter Lehrer übt keine Macht aus...............

................Statt „sich selbst gegenüber kritisch eingestellt sind“ würde ich die Worte benutzen "sie praktizieren". Wenn sie bei sich einen Fehler bemerken, reden sie nicht drum herum. Sie verbergen ihn nicht, sie rechtfertigen ihn nicht. Sie lösen sich von solchem Verhalten und verändern ihr Verhalten. So etwas wird ganz sicher sichtbar. Und das nenne ich Lehrer sein....

Alle, die ich als gute Lehrer wahrgenommen habe, haben oder hatten etwas gemeinsam.

sie waren/sind aufrichtig.
sie waren/sind hingebungsvoll und konzentriert in ihrer eigenen praxis, ob formal oder nicht formal.
und trotzdem: sie waren/sind nichts "Besseres" als ich.

zum Thema Gewalt.
ich denke, dass ein wirklicher Meister Gewalt tatsächlich als geschicktes Mittel anwenden kann. Dazu gehört aber wirklich Meisterschaft und große Erfahrung. und ich finde dieses MIttel gefährlich, weil viele von uns (Schüler, aber auch Lehrer) in dem Irrtum befangen waren/sind, dass Gewalt im Zen ein unvermeidbares Mittel ist.

Den Begriff Gewalt möchte ich hier nicht nur auf physische Handlungen anwenden, sondern auch auf psychische, z.B. die Forderung nach blindem Gehorsam

........ein guter Lehrer nimmt die Rolle wahr, die der Schüler ihm zuweist, und geht damit konstruktiv um. (Konstruktiv hatte ich zuerst definiert, aber lieber lasse ich es mal so offen.) Dabei akzeptiert er seine eigenen Beschränkungen, die durch seine eigenen Grenzen entstehen.

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bel:

Sitzt dieselbe Zeit, ißt dasselbe Essen, macht dieselbe Arbeit, spricht dieselbe Sprache - unabhängig davon was und welche...
...die waren/sind einfach so, wie sie eben einfach waren/sind, ganz natürlich, und das ist auch für mich nicht nur ausreichend, sondern eigentlich das entscheidende Merkmal eines "Lehrers" - "kein Bewußtsein dafür Lehrer zu sein" ( nach Genjokoan)...

dorakuan:

...Meine Lehrer über die Jahrzehnte waren ziemlich unterschiedlich, in ihrem Charakter, ihren Unterrichtsmethoden und auch in ihrem Privatleben. Aber sie haben jeweils gut gepasst, in der Zeit, die wir gemeinsam verbracht haben. Wenn ich sie jetzt alle so vor mir sehe ... dann haben sie nichts gemeinsam, außer, dass wir uns zur richtigen Zeit begegnet sind. Sie bereit waren, mir etwas beizubringen, und ich bereit war, von ihnen zu lernen.

Es gibt eine Menge spezifischer Vorstellungen, wie immer sie auch entstanden sind, wie ein guter Zen-Lehrer zu sein hat.
Und das ist auch gut so, meiner Meinung nach. Und diese Vorstellungen werden sich auch ändern, bei jedem von uns.
Ich habe das Gefühl, dass sie immer das ausdrücken, was Der-oder Diejenige gerade braucht.
Deshalb gibt es meiner Meinung nach, "den guten Zen-Lehrer" gar nicht. Er entsteht und vergeht im Wechselspiel mit dem "Schüler", so wie auch der "Schüler" im Wechselspiel mit dem "Lehrer" entsteht und vergeht.
Deshalb finde ich die Aussage von Void recht treffend:

void:

Ich denke, Zenlehrer ist keine Eigenschaft von jemanden, sondern eine Beziehung, die man zu jemanden hat...

Und dann gibt es natürlich auch den "formaljuristischen Kram"

Zitat

...erwarte ich, das er die ganze Koanausbildung durchlaufen hat. Dazu gehört auch, dass er in einer bestimmten Traditionslinie steht, mit Dharmanachfolge und allem drum und dran....

Ansonsten hab ich meine Vorstellungen ja oben schon genannt.

jetzt muss ich doch noch mal fragen und bitte entschuldigt meine starrköpfigkeit:
ist ein Lehrer, auch ein Zen lehrer, da um erwartungen zu erfüllen?

.

Doris Rasevic-Benz:

...Daher sehe ich es als meine Aufgabe an, eine gute Schülerin zu sein....

In meinen Augen ein sehr wichtiger Punkt.

Ji'un Ken:

Doris Rasevic-Benz:

...Daher sehe ich es als meine Aufgabe an, eine gute Schülerin zu sein....

In meinen Augen ein sehr wichtiger Punkt.

Mir ist der Gedanke echt noch nicht gekommen.

Ich verbinde mit diesem Gedanken, immer weiter lernen zu wollen, nicht aufzugeben, mich immer wieder zu hinterfragen.
Dazu gehört für mich auch,von anderen zu lernen, mit und durch andere zu lernen. Dieses führt dann wieder dazu, dass sich meine Sichtweise verändert und ich Dinge nun vielleicht anders angehe.
Und ich bin hier bei mir und übertrage nichts auf den Lehrer. Hoffe ich jedenfalls.

Und hier treffen sich dann auch wieder meine Vorstellungen von "Lehrer sein". Denn genau das erwarte ich auch von einem Lehrer.
Und schon ist es passiert.

Doris Rasevic-Benz:

Ist das nicht egal, ob der Lehrer Erwartungen erfüllt oder nicht?
Das wären doch meine Erwartungen, und er macht, was er will. Wenn meine Erwartungen mit seinem Tun oder Nicht-Tun zusammenfallen, ist es wie es ist. Wenn sie das nicht tun, dann ist es auch wie es ist. Und ich mache das, was ich will, ob das nun meinen Erwartungen an mich entspricht oder nicht. Oder seinen, falls er welche an mich hat.

Ich finde die Diskussion befremdlich.

Was nutzt der beste und qualifizierteste Lehrer, wenn ein verstockter Schüler vor ihm ist, der nicht wirklich gucken will?
Daher sehe ich es als meine Aufgabe an, eine gute Schülerin zu sein. Der Lehrer spielt keine so große Rolle für mich. Auch mache ich die Erfahrung, dass ich immer das finde, was ich suche. Außerdem kann ich ja weitergehen, wenn ich merke, dass sich was (momentan?) hoffnungslos festgehakt hat. Das Angebot ist riesig, und notfalls beschränke ich mich auf die Literatur.

Liebe Grüße
Doris

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aus der ganzen discussion hab ich entnommen das einige "erwartungen" an den lehrer stellen, für mich auch unverständlich, aber offensichtlich denken nicht alle so, aus welchen grund ich die frage noch mal gesondert gestellt habe

...ein lehrer hat so und so zu sein
...ein lehrer soll das und das wissen und beherschen und noch einen wisch haben.....
...vor allem soll, wenn ichs richtig verstanden habe, ein lehrer was geben und zwar genau dass was ich mir vorstelle zu brauchen.
kann schon mal passieren das beides in den gleichen augenblick zustande kommt, aber das kann ich nicht als einen dauer zustand sehen und schon gar nicht auf eine ganze "schüler" gruppe ausdehnen.

das mit der guten schülerin, kann ich nicht unterschreiben, ich habe nie in dieser art gedacht

wenn ich jemanden als meinen lehrer bezeichne dann in der art wie void und bel es geschrieben haben.

.

EDIT:
einige gedanken zu dem was für mich ein lehrer ist:

Für mich ist ein Lehrer jemand oder „etwas“ von dem ich was lernen kann.
Ich erwarte nichts von einem Lehrer, ich entdecke (in ihm)das was ich von ihm lernen will.
Ein Lehrer schickt mich auf Entdeckungsreisen und füttert mich nicht mit seinem Wissen.
Ein Lehrer muss für mich kein „Freund“ sein, er kann es aber werden oder auch nicht, dass hat aber mit dem wofür ich ihn als meinen Lehrer bezeichne nichts zu tun.

allen einen schönen tag

.

Doris Rasevic-Benz:

Vielleicht hast Du andere Vorstellungen von "Gute Schülerin" als ich?

ich hab gar kein vorstellungen von "gute" oder schlechte schülerin. und das hat jetzt mit buddhismus oder gar zen nix zu tun.
ich hatte nie das bewusstsein, eine gute oder schlechte tochter, schülerin, therapeutin, geliebte oder ehefrau..... zu sein.
was ich von mir weiss ist nicht in diese kathegorien zu fassen, (vor einigen tagen erst haben wir, Dieter und ich, uns gerade über diese thema unterhalten).
ich kann es leider nicht besser in worte fassen
ich glaube einfach nicht das es etwas gibt das ich grundsätzlich mit gut oder schlecht bezeichnen kann, zumindest fehlt mir diese fähigkeit oder einsicht oder was weiss ich was

liebe grüße

.

Doris Rasevic-Benz:

Irgend eine gemeinsame Wellenlänge muss schon da sein, vor allem am Anfang.

Das ist ja klar.

mein Lehrer, aber das ist ein meister, sagte zu mir, unsere aufgabe besteht darin, zu erwachen und dieser welt zu helfen.
er ist aber eher `religiös`, ich auch. die meisten scheinen "säkular" zu sein. das hat eine große bedeutung bzgl. dem achtfachen pfad & bodhichitta.

mit dem aufwecken und helfen, mit der achtsamkeitsmeditation, dem ringen mit dem koan, den sila usw. hat man die chance
in jedem moment diese aufgabe anzugehen und nach umstand & fähigkeit zu erfüllen.
aber offensichtlich spielt die zen-aufgabe keine große rolle in der welt und auch nicht in den sanghas und nicht in diesem komischen forum.

ich habe kleinere erwartungen an einen zen-lehrer und meister: er muss natürlich die bevorzugung und ablehnung, auch in bezug auf wesenszüge der schüler aufgeben oder aufgegeben haben.

das betrifft nicht verstöße gegen dojoregeln u.ä. in berlin ist ( leider ) letztens
eine frau aus einer zendo ausgeschlossen worden, die viele jahre dort war und sehr eng mit dem meister verbunden war; sie hatte die essschalen am waschbecken der toilette gespült. er ist sehr streng. ich war einigemale dort und habe immer wieder überlegt, gerade deswegen dort zu bleiben.

jiun ken sagt, sein lehrer habe ihn ausgehalten. das ist für mich einer der wesentlichsten charakterzüge, den ein zen-lehrer haben sollte. er sieht den ( wahren ) menschen vorrangig der person. er sieht die daseinsmerkmale, intuitiv und schließlich konkret. er sieht und empfindet mit unterscheidender wahrnehmung, nicht mit dem einseitigen verstand, nicht mit seinen befindlichkeiten. er kann zen-buddhismus sonst nicht "lehren".

danke.

Doris Rasevic-Benz:

Sumilein, wolltest Du denn Deine Arbeit nie so gut wie nur möglich machen?

Liebe Grüße
Doris

ich habe immer alles gegeben, aber nie in dem bewusstsein" ich will jetzt mein besstes geben".
ich konnte meine arbeit nur so tun wie ich konnte.
ich habe meine fähigkeiten, mein können und wissen zu dem jeweiligen zeitpunkt nie in frage gestellt, habe sie aber auch nicht als was besonderes angesehen. ich musste tun was ich tun musste!
als das nicht mehr ging, hab ich aufgehört.

lieb grüße

.