boehnchen:"bzw. "Merkur-Uranus"Schon sehr früh schloss der Theravâda die Laien von der Möglichkeit aus, Nibbâna zu verwirklichen – zwar nicht offiziell per Dekret, aber in Form eines ungeschriebenen Gesetzes.
Muß wohl ein Erfahrungswert gewesen sein. Heutzutage würde ich ja sogar auch Mönche davon ausschließen.
Nicht per Dekret aber so von der Erfahrung her. 
boehnchen:bzw"Merkur-Uranus"Wie der Name schon impliziert, bezieht sich der Theravâda hauptsächlich nur auf ältere Mönche zu, nicht auf Laien und schon gar nicht auf Nonnen oder weibliche Laien.
Aber dabei gibt es doch im Theravada auch viele junge Mönche Laien
und Nonnen und auch weibliche Laien.
Mab:Ich halte es für strategisch unklug zu behaupten, Erleuchtung sei für Hausleute unmöglich.
Die Frage die sich dann aber stellt ist: was hindert ihn daran? bzw.
was hält in am Haus fest.? Aber selbst die Hauslosigkeit ist keine
Garantie für Heiligkeit geschweige das Hausleben. Aber eine Entwicklung
in Richtung vollständiger Befreiung, die ist selbstverständlich für beide möglich.
Wann das aber sein wird, noch in diesem oder in einem der folgenden Leben,
das ist nicht ganz so wichtig. Man braucht sich ja doch um vollständige Befreiung
gar keine Sorgen machen wenn man nicht einmal Nichtwiederkehrer ist. Denn
keiner (egal wer) kann noch in diesem Leben volle Befreiung erlangen, der nicht
zuvor Nichtwiederkehrer ist.
Oder anderes ausgedrückt: Keiner kann alle 10 Fesseln überwinden der nicht
einmal zuvor fünf davon überwunden hat.
Mab:Hallo Accinca,
Zumindest deuten die Suttas für mich eher darauf hin, dass Erleuchtung auch für Haushälter möglich ist.
"Nicht geht es, wenn man im Hause bleibt, das Asketentum Punkt für Punkt zu erfüllen" bezieht sich nach meinem Verständnis eher auf den Vinaya (der zweifelsfrei eine enorme Hilfe ist).
Ich weiß nicht warum man sich so viele Gedanken darüber machen sollte
ob Haushälter vollkommene Befreiung erlangen können oder nicht. Tatsache
ist jedenfalls, das es selbst als Hausloser nur wenigen gelungen ist, von
Haushältern gar nicht erst zu reden und wenn, dann haben sie damit
das Hausleben sofort verlassen. Was es aber nach den Überlieferungen
gab, wahren Hausleute die Nichtwiederkehrer wahren. Wenn auch nur wenige.
Aber auch Nichtwiederkehrer haben alle niederen Fesseln aufgelöst. Sie sind
fast wie vollkommen Befreite. Aber selbst solches waren sehr selten.
Thubten Gawa:Ja, asketisch ist es. Aber keine ausschließliche Sache der Koordinierten
Asketisch und ordiniert ist ja kein Gegensatz.
Asketisch heißt hier als Besitzloser und Hausloser in der Einsamkeit leben.
Ordiniert oder nicht, ist dann nur eine Formsache. Unter den Umständen
hättest du recht. Allerdings würde ich einen solchen als Asketen sehen.
Und das würde wieder heißen, das nur (solche) Asketen bzw. Mönche zur
völligen Befreiung kommen könnten.
Thubten Gawa:Hallo accinca, was möchtest Du mit Deinem Zitat verdeutlichen? Dass die Erleuchtung nur für Mönche ist?
Naja, jedenfalls ist es etwas asketisches alles Anhangen an der Welt
zu überwinden - oder nicht?
ZitatAlles anzeigen«Zum Erkennen, ihr Mönche, leg' ich die Satzung dar, nicht zum Verkennen,
begründet, ihr Mönche, leg' ich die Satzung dar, nicht unbegründet,
erfaßbar, ihr Mönche, leg' ich die Satzung dar, nicht unerfaßbar.
Da ich also, ihr Mönche, zum Erkennen die Satzung darlege,
nicht zum Verkennen, begründet die Satzung darlege, nicht unbegründet,
erfaßbar die Satzung darlege, nicht unerfaßbar, muss ich der Sprache pflegen,
der Unterweisung pflegen: genug aber schon euch Mönchen zur Zufriedenheit,
genug zum Frohsinn, genug zur Freude: 'Vollkommen erwacht ist der Erhabene,
wohlkundgetan vom Erhabenen die Satzung, wohlvertraut die Jüngerschaft.'»D 33
Diệu_Pháp:Ich pratiziere mahayana und a di da phat wie es in vietnam und china praktiziert wird.
Es ist mir klar, das es heutzutage sowas gibt.
Diệu_Pháp:War buddha ein Mönch? Nein, er war ein mensch der versucht und gesucht hatte bis er die Erleuchtung hatte.
Woraus sich die Frage ergibt, kann ein Mensch ein Mönch sein bzw.
kann ein Mönch ein Mensch sein? Oder war der Buddha doch ein
Bettelmönch bzw. ein Bettelasket?
Zitat... sondern die Erleuchtung zu erlangen...oder in meinen fall ins reine land zu kommen und von dort die Erleuchtung zu erlangen...
Dazu genügt es aber nicht (wie manche vielleicht glauben) in der
Todesstunde "Buddha", "Buddha" zu rufen.
Jedenfalls dann nicht, wenn man mit "reines Land" die Daseinsformen
meint, in die nur die gelangen können die die fünf niederen Fesseln
aufgehoben haben:
Zitat"So ist die Wahrheit, ihr Mönche, von mir wohlverkündet,
gezeigt, aufgedeckt, dargelegt, entschleiert worden, und jene Mönche,
welche die fünf niederzerrenden Fesseln abgestreift haben, alle
diese gelangen empor in die "reinen Bereiche", durch unmittelbares
Erscheinen, um von dort aus Nibbāna zu erlangen, zu erlöschen,
nicht mehr kehren sie zurück von jener Welt. "
(M22)
Ein buddhistischer Himmel sozusagen nur für Buddhisten, für
andere nicht einmal zu sehen. Man muß also schon mindestens
ein Nichtwiederkehrer sein um da hinzugelangen. Mit anderen
Worten: fast ein Arahat.
MonikaMarie1:Hat der Dalai Lama Schumacher als erleuchtet bezeichnet? Und wenn ja, wann und wo und in welchem Zusammenhang._()_ Monika
Leider hast du wohl meinen Sarkasmus nicht bemerkt.
Natürlich ist es für die Entwicklung eines Menschen wichtig
was er für "erleuchtet" hält oder nicht.
Und natürlich wird mit "Erleuchtung" viel bezeichnet auf der Welt.
Aber keiner außer dem Buddha hat das als Erleuchtung gelehrt
was der Buddha als Erleuchtung gelehrt hat und das weiß ein
Nachfolger des Buddha ganz genau und deswegen ist für den
verständigen Nachfolger, der Buddha auch nicht beliebig austauschbar
mit anderen Lehrern wie z.B. dem Jesus der eine jüdische Variante
lehrte mit einem selbstherrlichen sog. "Gott" der Allesbeherrscher der
Welt sei und dem der Mensch zu dienen habe weil er und sein Sohn
ja so erleuchtet wären. So einen Unsinn hat sich ja nicht einmal der
DL ausgedacht. Relativ dagegen halte ich ja den DL sogar für "erleuchtet".
Frank1:Wo soll der essentielle Unterschied zwischen Laien und Mönchen sein, dass nur die einen Erleuchtung erreichen können?
Es ist nur so dass Mönchtum normalerweise mehr Zeit erlaubt für Übung und die Umgebung der Mönche fördert dies auch. Aber Voraussetzung für Erleuchtung ist es nicht.
Naja, das alleine ist es leider nicht. Derjenige der vom Hause
in die Hauslosigkeit geht, also ein solcher Mönch läßt ja eine
Menge weltlichen Anhaftens los und er denkt:
Ein Gefängnis ist die Häuslichkeit, eine Bedrängnis,
der freie Himmelsraum dagegen die Hauslosigkeit.
Nicht wohl geht es, wenn man im Hause bleibt, das
völlig geläuterte, völlig geklärte Asketentum Punkt für Punkt zu erfüllen.
Wie, wenn ich nun, mit geschorenem Haar und Barte, mit fahlem
Gewande bekleidet, aus dem Hause in die Hauslosigkeit hinauszöge?'
So gibt er denn später einen kleinen Besitz oder einen großen Besitz auf,
hat einen kleinen Verwandtenkreis oder einen großen Verwandtenkreis
verlassen und ist mit geschorenem Haar und Barte, im fahlen Gewande
von Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen.
MonikaMarie1:Ob Nichtwiederkehrer oder Stromeingetretener - all diese Bezeichnungen sind lediglich Wegweiser.
Beim Buddha sind das keine Wegweiser sondern
Zustände die die Aufhebung bestimmter Fesseln von
insgesamt 10 Fesseln bezeichnen.
MonikaMarie1:
Es ist doch wirklich nicht wichtig, ob jemand den Dalai Lama für erleuchtet hält oder Jesus in das Konzept passt.
Wichtig ist es sicherlich nicht, aber wenn er dann Schumacher
für erleuchtet hält, dann wird es kritisch.
Geronimo:Das Problem an accinca's Aussage ist für mich viel mehr, das er eigentlich allen bekannten heutigen Lehrern und Nachfolgern die Befreiung abspricht. Mit "heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen" wird ja essentiell gesagt "Sie alle haben es nicht erreicht". Da wird von vielen auf wenige geschlossen erscheint mir. Und vollkommen sicher kann man sich letztlich auch nur sein wenn man es selbst erlangt, erfahren und verstanden hat.
Deswegen frage ich ja auch woran genau er das festmachen möchte. Woran ist zu erkennen das Buddhadasa kein Nicht-Wiederkehrer war? Was ist es das Ajahn Chah noch gefehlt hat das ihn wie ein Nicht-Wiederkehrer hätte erscheinen lassen? Und dann noch all die bekannten und weniger bekannten Lehrer der anderen Schulen, die ich garnicht alle kenne. Das wäre wirklich sehr interessant und aufschlussreich, wenn es da bestimmte Merkmale gibt, die ich bisher einfach übersehen haben. Es würde mir auch sehr dabei helfen später einmal den richtigen Lehrer zu finden, z.B....
Das ist aber noch kein Grund schwarz zu sehen.
Erst einmal sollte es klar sein, daß auch zu Buddhas Zeiten,
es die meisten Nachfolger nicht geschafft haben noch in diesem
Leben Arahat zu werden. Was der Sache an sich aber doch keinen
Abbruch tut, auch wenn man nur Stromeintritt schafft, die Einmalwiederkehr
oder die Nichtwiederkehr oder auch nur auf dem Wege dorthin ist.
Für alle diese gibt es ja zur Wahrheit der Lehre des Buddha keine
vernünftige alternative mehr. Ganz unabhängig davon ob es noch
in der Zeit des jetzigen Lebens als Mensch, einen lebenden Arahat
im Mönchsorden gibt oder nicht gibt.
Geronimo:Aber würde dich denn der aktuelle Zustand des Ordens davon abhalten in ihn einzutreten?
Das hat jetzt aber nichts mehr mit dem Thema zu tun,
trotzdem hängen die Erfolgsaussichten des Ordenslebens
auch vom Zustand des Ordens ab.
Geronimo:Du sagst, du meinst sehen zu können das es heutzutage nicht einmal mehr Nicht-Wiederkehrer gibt.
Nein, das hatte ich nicht gesagt. Aber wenn, dann sicherlich sehr selten.
ZitatIch könnte dir jetzt ein Yotube Video von einem von mir sehr geschätzten Mönch zeigen, und du könntest mir auf Anhieb sagen, warum er kein Nicht-Wiederkehrer ist, ja?
Vielleicht ja aber nicht unbedingt. So ein Video muß ja nicht viel hergeben.
Jedenfalls ist auch Nichtwiederkehr ganz und gar nicht einfach zu erlangen, wenn
überhaupt, viele wird es auch davon nicht geben.
Eine realistische Einschätzung über den heutigen Mönchsorden ist aber nicht davon
abhängig jeden einzelnen Mönch näher zu kennen. Und es ist keineswegs mehr so,
wie es nach den Überlieferungen zu Lebzeiten des Buddha gewesen ist.
itssead:accinca:
Alleine die Frage ist schon so was von unbedarft.
ja wirklich echt schrecklich - wie unbedarft die alle sind - wo ich doch ganz genau weiss wie es richtig ist -
da gibts einen ganzes topic zuLOL
Das ist ja auch nichts besonderes, ich bin ja auch nicht so blauäugig.
Geronimo:Aber was ist mit den vielleicht 100 die du noch nie zu Gesicht bekommen hast, ganz einfach weil sie sich komplett zurückgezogen haben?
Dazu sagte ich oben schon:
Kann man natürlich immer denken.
Wäre ja gut wenn es wenigstens Nichtwiederkehrer geben würde. Diese sind
ja vom Arahat fast nicht zu unterscheiden weil auch sie keinerlei sinnliche
Neigungen mehr haben, nicht einmal ein durch sinnliches bedingtes Lachen.
Geronimo:accinca:
Aber die Mönche die man sehen kann, da sieht es heutzutage eher
schlecht aus mit der Heiligkeit.
Und das beurteilst du wie?
O, da gibt es jetzt so viel Sachen die man da aufzählen könnte, das es
kein fast kein Ende hätte. Warst du schon mal in Asien in Klöster?
Da gibt es alles mögliche. Eher findest du Mönche die Fernsehen oder
sich vor einer Budda-Pappmasche verneigen (oder noch viel weltlichere Dinge)
als einen Arahat.
Merkur-Uranus:Ist der Dalai Lama beispielsweise "voll-erwacht"?
Alleine die Frage ist schon so was von unbedarft.
Geronimo:accinca:aber heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen. Da braucht man
von Laien erst gar nicht reden.
Und du kennst da alle Mönche und Nonnen in Thailand, Sri Lanka und überall sonst auf der Welt?
Warum sollten sie denn damit hausieren gehen das sie den Weg vollendet haben?
Vielleicht hocken so einige Vollendete in ihren Höhlen und Hütten und du weißt einfach nur nichts davon...
Kann man natürlich immer denken.
Wäre ja gut wenn es wenigstens Nichtwiederkehrer geben würde. Diese sind
ja vom Arahat fast nicht zu unterscheiden weil auch diese keinerlei sinnliche
Neigungen mehr haben, nicht einmal ein durch Neigungen bedingtes Lachen.
Aber die Mönche die man sehen kann, da sieht es heutzutage eher
schlecht aus mit der Heiligkeit. Auch bei denen die sich redlich mühen
und nette Menschen sind und viel zu erzählen haben. Von den Anderen
gar nicht erst zu reden.
ZitatDamit ist Theravada die Doktrin der Ordensälteren.
Und interessanterweise nicht des Buddha. Gruß Florian.
Der Buddha war allerdings der älteste Mahathera überhaupt.
Merkur-Uranus:Als Basis dieser Frage dient ein Absatz von Bhante Dhammikas Buch "Broken Buddha": Er schreibt:
"Schon sehr früh schloss der Theravâda die Laien von der Möglichkeit aus, Nibbâna zu verwirklichen – zwar nicht offiziell per Dekret, aber in Form eines ungeschriebenen Gesetzes. Wie der Name schon impliziert, bezieht sich der Theravâda hauptsächlich nur auf ältere Mönche zu, nicht auf Laien und schon gar nicht auf Nonnen oder weibliche Laien. .."
Was seht ihr?
eigentlich heißt Alter: "Jarā" und nicht "vāda". Beim Thera-vāda handelt es
sich nicht unbedingt um alte Mönche sondern der Ausdruck bezieht sich auf
die ganz alten Mönche wie sie noch zur Zeit des Buddha lehrten. Entsprechend
bezieht sich der Theravāda auf den gesamten Sangah: Laien, Mönche und Nonnen.
Alle vier können theoretisch noch bei Lebzeiten Nibbana erreichen, aber
heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen. Da braucht man
von Laien erst gar nicht reden. Nicht leicht ist es ja das Anhaften an der
alle drei Welten völlig zu überwinden.
