Beiträge von Geronimo im Thema „Ist Erleuchtung den Mönchen vorbehalten?“

MonikaMarie1:

ich gebe Dir vollkommen Recht, Geronimo, so war das von mir auch nicht gemeint, sonst hätte ich auch schon längst das Handtuch geschmissen. Worum ist mir dabei geht, ist die Unterscheidungsfähigkeit, nicht dies oder jenes mit "heilig" oder "unheilig" zu verbinden. Aber dennoch nützt ein Nichtwiederkehrer ja herzlich wenig, wenn in seinem Orden davon nichts spüren ist.

Ob Nichtwiederkehrer oder Stromeingetretener - all diese Bezeichnungen sind lediglich Wegweiser. Es ist doch wirklich nicht wichtig, ob jemand den Dalai Lama für erleuchtet hält oder Jesus in das Konzept passt. Ich möchte mich gar nicht (mehr) mit anderen und an anderen messen (müssen). Ich habe vor meinen eigenen Fußen genug zu tun. "Jeder kehre vor seiner eigenen Tür!" Ich will die Ursachen für mein Leid durchschauen und verringern. Wie mich jemand dann bezeichnen will, wenn ich das tatsächlich hin bekomme, ist doch tatsächlich "schiet-egol". Wenn ich und meine Nächsten weniger leiden, ist "mein Weg" erfolgreich.

"An ihren Früchten sollt Ihr sie erkennen" - Jesus
"Wer heilt hat Recht" - Homöopathie

Monika

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So sehe ich das auch. Als ich anfing wollte ich aller Welt erklären das ich jetzt Buddhist bin und das das etwas sehr tolles sei. Als dann aber mein Verhalten noch lange nicht dem entsprach was sich die Leute so allgemein unter einem Buddhisten vorstellen, merkte ich wie mir die meisten immer weniger zuhörten wenn ich davon sprach. Ab da war klar das das alles überhaupt keine Rolle spielt wie sich jemand nennt oder was er zu sagen versucht, solange er es (noch) nicht wirklich umsetzen kann. Da spielt auch keine Rolle wie gut und richtig die Sachen sind von denen man da spricht, wenn man es nicht erfahren hat, ist es ohne Substanz.

Von daher spielt es wirklich keine Rolle was 99.9% der Praktizierenden machen, solange wir verstehen das wir uns letztlich doch nur um uns selbst kümmern können. Was nicht heißen soll das man anderen Leuten nicht helfen kann usw., aber die eigentliche innere Arbeit kann man niemandem abnehmen.

Ellviral:

Aber genau dieses: Niemand hat es je wieder erreicht ist doch genau der Knebel der die Leute bei der Stange hält.
Selbst Dich da Du ja wissen willst woran er das denn nun fest macht.
Accinca: Fest gemauert in der Erden steht die Form aus Lehm gebrannt. Diese Form wird nie zur Glocke! Selbst wenn Du da noch soviel Metall hinein zu gießen versuchst.
Die Form ist schon voll, wer weiss mit was. Ein tönern Herz gibt keinen Schlag!

Zitat

Alles ist euer Leben. Tag und Nacht, was immer euch begegnet, ist euer Leben; daher sollt ihr euer Leben der Situation anpassen, die euch im Augenblick begegnet. Verwendet eure Lebenskraft dazu, aus den Umständen, die auf euch zukommen, eine Einheit mit eurem Leben zu gestalten und die Dinge an ihren richtigen Platz zu setzen.

Dogen Zenji

accinca:

Das ist aber noch kein Grund schwarz zu sehen.
Erst einmal sollte es klar sein, daß auch zu Buddhas Zeiten,
es die meisten Nachfolger nicht geschafft haben noch in diesem
Leben Arahat zu werden. Was der Sache an sich aber doch keinen
Abbruch tut, auch wenn man nur Stromeintritt schafft, die Einmalwiederkehr
oder die Nichtwiederkehr oder auch nur auf dem Wege dorthin ist.
Für alle diese gibt es ja zur Wahrheit der Lehre des Buddha keine
vernünftige alternative mehr. Ganz unabhängig davon ob es noch
in der Zeit des jetzigen Lebens als Mensch, einen lebenden Arahat
im Mönchsorden gibt oder nicht gibt.

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Da bin ich ganz deiner Meinung.

MonikaMarie1:

Ich kann mir nicht vorstellen - aber das bedeutet ja nix -, dass es in einem Kloster, in dem ein Nichtwiederkehrer lebt, alle anderen Mönche bzw. Nonnen "über die Stränge" schlagen. Das würde alle darüber erzählten Anekdoten als unwahr abstempeln. Sobald eine Person so weit fortgeschritten ist, dass sogar der Persönlichkeitsglaube von ihr abgefallen ist, wird sich das auf den gesamten Orden auswirken.
Aber vielleicht ist auch das nur eine Idealvorstellung. Jedenfalls ist es doch auch im "normalen Leben" so, dass ein sehr begabter Lehrer und Pädagoge in der Lage ist, eine ganze - ansonsten chaotische - Klasse in den Bann zu ziehen und zum Lernen zu ermuntern. Wieso sollte das in einem Orden anders sein?

Monika

Das Problem an accinca's Aussage ist für mich viel mehr, das er eigentlich allen bekannten heutigen Lehrern und Nachfolgern die Befreiung abspricht. Mit "heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen" wird ja essentiell gesagt "Sie alle haben es nicht erreicht". Da wird von vielen auf wenige geschlossen erscheint mir. Und vollkommen sicher kann man sich letztlich auch nur sein wenn man es selbst erlangt, erfahren und verstanden hat.

Deswegen frage ich ja auch woran genau er das festmachen möchte. Woran ist zu erkennen das Buddhadasa kein Nicht-Wiederkehrer war? Was ist es das Ajahn Chah noch gefehlt hat das ihn wie ein Nicht-Wiederkehrer hätte erscheinen lassen? Und dann noch all die bekannten und weniger bekannten Lehrer der anderen Schulen, die ich garnicht alle kenne. Das wäre wirklich sehr interessant und aufschlussreich, wenn es da bestimmte Merkmale gibt, die ich bisher einfach übersehen haben. Es würde mir auch sehr dabei helfen später einmal den richtigen Lehrer zu finden, z.B.

Aber wenn ich ehrlich bin kommt es mir auch eher wie eine vorgefertigte Meinung vor, a la "Der Zustand des Ordens ist schlecht, also gibt es auch keine Vollendeten mehr. Und außerhalb des traditionellen Ordens schon garnicht." Das ist mir zu einseitig, denn der Pfad funktioniert so nicht. Jeder, wirklich jeder kann den Pfad auch ohne traditionelle Sangha gehen. Das sie die Sache ungemein erleichtert ist unbestritten, aber zwingend ist sie für die Praxis nicht. Denn wenn es so wäre könnten die meisten Haushälter ja gleich alle Bemühungen einstellen. Und dazu kommt noch das so eine Aussage manchen auch wirklich den Mut rauben kann, indem sie sich dann vielleicht sagen: "Ach, dann scheint es heutzutage ja wirklich nicht mehr möglich zu sein den Weg richtig zu gehen." Solche Aussagen habe ich sogar tatsächlich schon öfter gehört und das ist schade.

Der "Buddhismus" ist im Endeffekt nur so gut wie die eigene Praxis, und selbst wenn es heute wirklich keine Arhats mehr geben sollte, so bedeutet das ja noch lange nicht das das auch so bleiben muss. Nicht wahr?

accinca:

Vielleicht ja aber nicht unbedingt. So ein Video muß ja nicht viel hergeben.
Jedenfalls ist auch Nichtwiederkehr ganz und gar nicht einfach zu erlangen, wenn
überhaupt, viele wird es auch davon nicht geben.
Eine realistische Einschätzung über den heutigen Mönchsorden ist aber nicht davon
abhängig jeden einzelnen Mönch näher zu kennen. Und es ist keineswegs mehr so,
wie es nach den Überlieferungen zu Lebzeiten des Buddha gewesen ist.

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Ja, das sehe ich genauso wie du. Aber würde dich denn der aktuelle Zustand des Ordens davon abhalten in ihn einzutreten?

accinca:

Dazu sagte ich oben schon:
Kann man natürlich immer denken.
Wäre ja gut wenn es wenigstens Nichtwiederkehrer geben würde. Diese sind
ja vom Arahat fast nicht zu unterscheiden weil auch sie keinerlei sinnliche
Neigungen mehr haben, nicht einmal ein durch sinnliches bedingtes Lachen.

Och bitte mach doch nicht sowas. Den weitaus wichtigeren Teil hast du einfach ignoriert.

Du sagst, du meinst sehen zu können das es heutzutage nicht einmal mehr Nicht-Wiederkehrer gibt. Und dann würde ich natürlich gerne wissen woran du das genau festmachst, denn man muss es ja letztlich von Mensch zu Mensch neu prüfen, und nicht einfach nur an dem einen oder anderen Kloster festmachen. Daher hier noch einmal meine Frage:

Zitat

Ich könnte dir jetzt ein Yotube Video von einem von mir sehr geschätzten Mönch zeigen, und du könntest mir auf Anhieb sagen, warum er kein Nicht-Wiederkehrer ist, ja?

accinca:

O, da gibt es jetzt so viel Sachen die man da aufzählen könnte, das es
kein fast kein Ende hätte. Warst du schon mal in Asien in Klöster?
Da gibt es alles mögliche. Eher findest du Mönche die Fernsehen oder
sich vor einer Budda-Pappmasche verneigen (oder noch viel weltlichere Dinge)
als einen Arahat.

Ja, das es viele (aus Sicht der Praxis) schwache Mönche gibt ist ja kein Geheimnis. Aber was ist mit den vielleicht 100 die du noch nie zu Gesicht bekommen hast, ganz einfach weil sie sich komplett zurückgezogen haben? Der Pfad ist etwas so individuelles, das selbst 99,9% der Praktizierenden nichts über die restlichen 0.1% aussagen.

Ich könnte dir jetzt ein Yotube Video von einem von mir sehr geschätzten Mönch zeigen, und du könntest mir auf Anhieb sagen, warum er kein Nicht-Wiederkehrer ist, ja?

accinca:

Aber die Mönche die man sehen kann, da sieht es heutzutage eher
schlecht aus mit der Heiligkeit.

Und das beurteilst du wie?

Merkur-Uranus:

Geronimo:

Wenn du es erfährst wirst du es verstehen.

So redet auch Osama bin Laden

Nur müssen wir niemandem schaden um es zu erleben.

Merkur-Uranus:

Und ob Buddha ein Sammasambuddha war und ob er alle Siddhis entfaltet hat - diese Behauptungen lassen sich nicht erfahren, sie lassen sich - ebenso wie der Glaube an Feuerhöllen und himmlische Wesen - nur glauben.

Wenn du es erfährst wirst du es verstehen.

Der einzige Unterschied zwischen einem Laien und einem Ordinierten ist, das der Laie größeren Ablenkungen ausgesetzt ist.

Unser Geist arbeitet ja nicht plötzlich anders, nur weil wir eine Robe anhaben, der 8fache Pfad verändert ja nicht seine Form nur weil uns jemand Mönch oder Nonne nennt. Das sind alles äußere Dinge, die höchstens indirekt etwas mit dem (inneren) Pfad zu tun haben.

Wenn es ein Haushälter schafft sich für längere Zeit komplett zurückzuziehen und von jeglicher Beschäftigung und Ablenkung zu befreien, dann
steht dem vollen Erwachen auch grundsätzlich nichts im Weg. Da das aber nur in den allerseltensten Fällen möglich ist, ist es auch als Haushälter
schwieriger den Pfad zu vollenden, als in einer Umgebung die im Prinzip ausschließlich darauf ausgelegt ist. Das sollte auch für all die, die Buddhismus für etwas höchst weltliches halten, nachvollziehbar sein. Wo Ablenkung ist, da ist keine volle Sammlung möglich, und ohne ausreichende Sammlung keine Vertiefung, und ohne Vertiefung kein Erwachen. Ein tatsächlich sehr einfaches Prinzip, das jeder bei sich selbst nachprüfen kann.

Man kann sich auf der Meditationsmatte so klar und frisch fühlen wie ein Fisch im Wasser, aber geht man dann raus und seinen Beschäftigungen nach, dann verliert sich auch bald das Gefühl ein Stück weit wieder. Sicher, man fühlt sich durch die Meditation auch im Alltag wesentlich wohler und kann die Dinge mit der Zeit immer klarer sehen. Aber die Sammlung und Konzentration, die auf der Matte möglich ist lässt sich im Alltag einfach nicht erreichen. Der Geist funktioniert so leider nicht. Und das sogenannte Erwachen erfordert nunmal ein Höchstmaß an Energie und Sammlung.

Und das ist auch alles was einen Laien von einem Mönch unterscheidet, die Möglichkeit sich ganz und ausschließlich der inneren Befreiung zu widmen...

accinca:

aber heutzutage gibt es das wohl nicht einmal bei Mönchen. Da braucht man
von Laien erst gar nicht reden.

Und du kennst da alle Mönche und Nonnen in Thailand, Sri Lanka und überall sonst auf der Welt?
Warum sollten sie denn damit hausieren gehen das sie den Weg vollendet haben?
Vielleicht hocken so einige Vollendete in ihren Höhlen und Hütten und du weißt einfach nur nichts davon...