Beiträge von Elliot im Thema „Die Authentizität eines Kindes vs. Zen-Praxis“

JazzOderNie:

Elliot:

Es ist fraglich, ob ein Kleinkind zu dieser Art Handlung in der Lage ist.

für den moment ist es das sicherlich. ob es in der zukunft "wiedererscheinen" wird, das hängt vermutlich von der zukunft und dem kind ab.

Laut Palikanon hängt es davon ab, ob das Kleinkind irgendwann später, wenn es groß genug dafür ist, die vierte der vier Arten von Handlung verwirklicht:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]?

Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

(MN 57)

Wenn es das nicht tut, wird es mit Sicherheit irgendwo wiedererscheinen, selbst wenn es als Kleinkind stirbt.

Und wie kann es das tun, wenn es alt genug ist?

Zitat

"Was sind unheilsame Absichten? Es sind die Absicht der Sinnesgier, die Absicht des Übelwollens und die Absicht der Grausamkeit. Diese werden unheilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese unheilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Sinnesgier, Wahrnehmung des Übelwollens und Wahrnehmung der Grausamkeit. Unheilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese unheilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Hier geschieht es, daß unheilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [5]."

"Was sind heilsame Absichten? Es sind die Absicht der Entsagung, die Absicht des Nicht-Übelwollens und die Absicht der Nicht-Grausamkeit. Diese werden heilsame Absichten genannt."

"Und wo entspringen diese heilsamen Absichten? Ihr Entspringen ist dargelegt: man sollte sagen, sie entspringen in Wahrnehmung. In welcher Wahrnehmung? Obwohl Wahrnehmung vielfältig ist, verschiedenartig und mit unterschiedlichen Aspekten, gibt es Wahrnehmung der Entsagung, Wahrnehmung des Nicht-Übelwollens und Wahrnehmung der Nicht-Grausamkeit. Heilsame Absichten entspringen in diesem."

"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören [6]."

(MN 78)

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Viele Grüße
Elliot

JazzOderNie:

das kind vergisst sich und ist frei von unwissenheit (nicht nichtwissen) und der mönch ist frei davon, nur dass der mönch den weg bewusst geht und das kind ausversehen, aber das ergebnis ist das selbe, was die selbstvergessenheit und das aufgehen in der handlung betrifft. für den moment is "nirvana". aber es ist halt schwierig dauerhaft staunend rumzulaufen. das ist nur eine möglichkeit, so wie versenkung eine ist.

wenn ich das richtig verstanden habe.

Zumindest laut Palikanon gibt es vier Arten von Handlung:

Zitat

"Puṇṇa, es gibt vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte. Was sind die vier?

• Es gibt dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis;
• es gibt helle Handlung mit hellem Ergebnis;
• es gibt dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis;
• und es gibt Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."

(MN 57)

Nur die vierte Art Handlung führt zur Befreiung, zum NIcht-Wiedererscheinen:

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt.

(MN 57)

Es ist fraglich, ob ein Kleinkind zu dieser Art Handlung in der Lage ist.

Viele Grüße
Elliot

JazzOderNie:

das ist richtig elliot, aber das tut er letztendlich um "frei" zu sein von ab- und zuneigung, sowie verblendung (vorgefertigten/falschen ansichten).

Mir ist der Zusammenhang abhanden gekommen: Wer tut was?

Viele Grüße
Elliot

Zumindest laut Palikanon gibt es aber schon einen Unterschied zwischen einem Kleinkind und "einem Mann verwirklicht in dem , was heilsam ist, vervollkommnet in dem, was heilsam ist":

Zitat

"... Wenn dem so wäre, Zimmermann, dann wäre ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, nach der Behauptung des Wanderasketen Uggāhamāna verwirklicht in dem, was heilsam ist, vervollkommnet in dem , was heilsam ist, einer, der das Höchste erlangt hat, ein unbesiegbarer Mönch. Denn ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Körper', also wie könnte es da eine üble Handlung über bloßes Strampeln hinaus begehen? Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Sprache', also wie könnte es da üble Rede über bloßes Jammern hinaus führen? Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Absicht', also wie könnte es da üble Absichten über bloßes Schmollen hinaus haben? Ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, hat noch nicht einmal die Vorstellung von 'Lebensunterhalt', also wie könnte es sich da seinen Lebensunterhalt durch üble Lebensweise über bloßes Gestilltwerden an der Mutterbrust hinaus verdienen? Wenn dem so wäre, Zimmermann, dann wäre ein junges, zartes Kleinkind, das unbeholfen daliegt, nach der Behauptung des Wanderasketen Uggāhamāna verwirklicht in dem, was heilsam ist, vervollkommnet in dem, was heilsam ist, einer, der das Höchste erlangt hat, ein unbesiegbarer Mönch."

"Wenn ein Mann vier Eigenschaften besitzt, Zimmermann, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt. Was sind die vier?

- Er begeht keine üblen körperlichen Handlungen,
- er führt keine üble Rede,
- er hat keine üblen Absichten, und
- er verdient sich seinen Lebensunterhalt nicht durch irgendeine üble Lebensweise.

Wenn ein Mann diese vier Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn nicht als verwirklicht in dem , was heilsam ist, oder als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, oder als einen, der das Höchste erlangt hat, oder als einen unbesiegbaren Mönch, sondern als einen, der zur gleichen Kategorie gehört, wie das junge, zarte Kleinkind, das unbeholfen daliegt." ...

"Zimmermann, mit welchen zehn Eigenschaften beschreibe ich einen Mann als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch? Da besitzt ein Bhikkhu die Richtige Ansicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Absicht dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Rede dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Handeln dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Lebensweise dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Anstrengung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Achtsamkeit dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, die Richtige Konzentration dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, das Richtige Wissen dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat, und die Richtige Befreiung dessen, der die Schulung zu Ende gebracht hat. Wenn ein Mann diese zehn Eigenschaften besitzt, dann beschreibe ich ihn als verwirklicht in dem , was heilsam ist, als vervollkommnet in dem, was heilsam ist, als einen, der das Höchste erlangt hat, als einen unbesiegbaren Mönch."

(MN 78)

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Viele Grüße
Elliot

Kusala:

Nach manchem ist ihm eben nicht mehr.

Was nicht zuletzt an der entsprechenden Praxis liegt:

Zitat

Dann richtete er sich folgendermaßen an den ehrwürdigen Anuruddha: "Anuruddha, erfreut ihr euch am heiligen Leben?"

"Sicherlich, ehrwürdiger Herr, wir erfreuen uns am heiligen Leben."

"Gut, gut, Anuruddha, es ist richtig von euch Männern aus guter Familie, die ihr aus Vertrauen vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen seid, euch am heiligen Leben zu erfreuen. Da ihr noch mit den Segnungen der Jugend ausgestattet seid, schwarzhaarige junge Männer in der Blüte des Lebens, hättet ihr den Sinnesvergnügen frönen können, und doch seid ihr vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen. Es geschah nicht, weil ihr von Königen dazu getrieben worden seid, vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit zu ziehen, oder aufgrund von Schulden, Angst oder Verlangen nach einem Lebensunterhalt. Seid ihr nicht stattdessen aus Vertrauen vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen, nach der Erwägung: 'Ich bin ein Opfer von Geburt, Altern und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; ich bin ein Opfer von Dukkha, eine Beute von Dukkha. Gewiß kann ein Ende dieser ganzen Masse von Dukkha erfahren werden.'?" - "Ja, ehrwürdiger Herr."

"Anuruddha, was sollte von einem Mann aus guter Familie, der auf solche Weise fort in die Hauslosigkeit gezogen ist, getan werden? Solange er die Verzückung und Glückseligkeit, die von Sinnesvergnügen abgeschieden sind und abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen [2], noch nicht erlangt hat, oder etwas noch friedvolleres als das, dringt Habgier in seinen Geist ein und bleibt dort, dringt Übelwollen in seinen Geist ein und bleibt dort, dringen Trägheit und Mattheit in seinen Geist ein und bleiben dort, dringen Rastlosigkeit und Gewissensunruhe in seinen Geist ein und bleiben dort, dringt Zweifel in seinen Geist ein und bleibt dort, dringt Unzufriedenheit in seinen Geist ein und bleibt dort, dringt Verdrossenheit in seinen Geist ein und bleibt dort. Das ist so, solange er die Verzückung und Glückseligkeit, die von Sinnesvergnügen abgeschieden sind und abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, noch nicht erlangt hat, oder etwas noch friedvolleres als das.

Wenn er die Verzückung und Glückseligkeit, die von Sinnesvergnügen abgeschieden sind und abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, erlangt hat, oder etwas noch friedvolleres als das, dringt Habgier nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort, dringt Übelwollen nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort, dringen Trägheit und Mattheit nicht in seinen Geist ein und bleiben nicht dort, dringen Rastlosigkeit und Gewissensunruhe nicht in seinen Geist ein und bleiben nicht dort, dringt Zweifel nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort, dringt Unzufriedenheit nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort, dringt Verdrossenheit nicht in seinen Geist ein und bleibt nicht dort. Das ist so, wenn er die Verzückung und Glückseligkeit, die von Sinnesvergnügen abgeschieden sind und abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, erlangt hat, oder etwas noch friedvolleres als das."

(MN 68)

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Viele Grüße
Elliot

Ellviral:

Der Palikanon erfüllt sich in ihm.

Gut, also muss für ihn doch gelten:

Zitat

Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4].

(MN 76)

Ellviral:

Der Palikanon geht ihn nichts mehr an weil er der Palikanon ist und nicht mehr das Buch.

Zumindest muss er nicht ständig darüber nachdenken, was er noch tut und was er nicht mehr tut:

Zitat

Aber, Meister Ānanda, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist ihm sein Wissen und die Schauung, daß seine Triebe vernichtet sind, ständig und ununterbrochen gegenwärtig, ob er geht oder steht, schläft oder wacht?"

"Was das betrifft, Sandaka, werde ich dir ein Gleichnis geben, denn einige weise Menschen hier verstehen die Bedeutung einer Aussage mit Hilfe eines Gleichnisses. Angenommen, die Hände und Füße eines Mannes wären abgehackt. Würde er ständig und ununterbrochen wissen 'Meine Hände und Füße sind abgehackt', ob er geht oder steht, schläft oder wacht, oder würde er nur dann wissen 'Meine Hände und Füße sind abgehackt', wenn er diese Tatsache reflektiert?"

"Meister Ānanda, der Mann würde nicht ständig und ununterbrochen wissen 'Meine Hände und Füße sind abgehackt'; stattdessen würde er nur dann wissen 'Meine Hände und Füße sind abgehackt', wenn er diese Tatsache reflektiert."

"Ebenso, Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist ihm sein Wissen und die Schauung, daß seine Triebe vernichtet sind, nicht ständig und ununterbrochen gegenwärtig, ob er geht oder steht, schläft oder wacht; stattdessen weiß er nur dann 'Meine Triebe sind vernichtet', wenn er diese Tatsache reflektiert."

(MN 76)

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Viele Grüße
Elliot

Ellviral:

Wenn jemand voll erwacht ist geht ihn der ganze Palikanon nichts mehr an.

Aha. Also Du meinst, die Inhalte der Lehrreden haben nur für Unerwachte Gültigkeit? Warum sollte das so sein?

Es mag zwar eine Wiederholung sein, aber da steht nun mal:

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf. Dort richtete er sich folgendermaßen an die Bhikkhus: "Ihr Bhikkhus." - "Ehrwürdiger Herr", erwiderten sie. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, ein Bhikkhu, der ein Nachforschender ist, der das Herz anderer nicht kennt, sollte eine Untersuchung des Tathāgata anstellen, um zu erfahren, ob dieser vollständig erleuchtet ist oder nicht [1]."

"... Wenn er dies weiß, untersucht er folgendermaßen weiter: 'Ist dieser Ehrwürdige selbstbeherrscht ohne Angst, nicht von Angst beherrscht, und vermeidet er, in Sinnesvergnügen zu schwelgen, weil er ohne Begierde ist, aufgrund der Vernichtung der Begierde?' Wenn er ihn untersucht, weiß er: 'Dieser Ehrwürdige ist selbstbeherrscht ohne Angst, nicht von Angst beherrscht, und vermeidet, in Sinnesvergnügen zu schwelgen, weil er ohne Begierde ist, aufgrund der Vernichtung der Begierde.'"

(MN 47)

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Warum sollte das jemanden, der voll erwacht ist, nichts mehr angehen?

Natürlich kann jemand von vornherein sagen, dass ihn sowieso nicht interessiert, was im Palikanon in Zusammenhang mit Erwachen steht, das wäre konsequent. Aber zu sagen: Das gilt zwar für Unerwachte, aber nicht mehr für Erwachte ... scheint mir jedenfalls unsinnig.

Viele Grüße
Elliot

Geronimo:

Ich nehme dorn's Aussage "dass Erwachen nicht dazu führt, einen Menschen perfekt zu machen, sondern sich so anzunehmen, wie man ist" hier mal als Anlass, um eine Frage zu stellen die im Buddhismus immer wieder auftaucht.

Im Palikanon jedenfalls werden ein paar Aktivitäten für Erwachte explizit ausgeschlossen:

Zitat

"Sandaka, wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in fünf Fällen zu begehen.

Ein Bhikkhu, dessen Triebe vernichtet sind, ist unfähig, absichtlich einem Lebewesen das Leben zu nehmen; er ist unfähig zu nehmen, was nicht gegeben wurde, das heißt zu stehlen; er ist unfähig, sich dem Geschlechtsverkehr hinzugeben; er ist unfähig, wissentlich die Unwahrheit zu sprechen; er ist unfähig, Sinnesvergnügen zu genießen, indem er sie ansammelt, wie er es früher im Laiendasein getan hat [4].

Wenn ein Bhikkhu ein Arahant ist, mit vernichteten Trieben, der das heilige Leben gelebt hat, getan hat, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt hat, das wahre Ziel erreicht hat, die Fesseln des Werdens zerstört hat und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit ist, ist er unfähig, Übertretungen in diesen fünf Fällen zu begehen."

(MN 76)

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Sollte jemand also sagen "Ich bin vollständig erwacht (oder befreit) und wenn ich töte, dann töte ich, wenn ich stehle, dann stehle ich und wenn ich lüge, dann lüge ich", dann wäre das zumindest dem Palikanon zufolge ein Widerspruch in sich.

Viele Grüße
Elliot