Beiträge von mukti im Thema „Angstzustand während der Meditation“

Mirco:

mukti:

Ach so, verstehe. Ich konnte das Pfeilgleichnis nicht mit dem Angstproblem in Verbindung bringen. Das hat hier seine Ursache in Verblendung und Begehren und es scheint mir wichtig zu verstehen was da passiert, sonst könnte ich gar nicht loslassen.

Und das denke ich ist ein Fehler im System.
Loslassen geht auch ohne Verstehen.

Also ich beziehe mich hier ausschließlich auf die im Eingangsposting geschilderte Situation:

Zitat

Wenn ich meditiere (Zazen) und zur Gedankenlosigkeit komme oder besser gesagt zum zuschauer mutiere und es ganz extrem wird, überkommt mich eine Angst die ich schwer beschreiben kann, als ob man in ein schwarzes Loch eingesaugt wird, die übermacht der Gefühle, insbesondere die der Angst, überrennt mich in diesem Moment. Man kann es in diesem Moment weder akzeptieren noch loslassen, man ist absolut ohnmächtig.

Diese Ohnmacht kenne ich, ich kann sie nur beseitigen indem ich mir in der Rückschau klar mache warum sie entsteht, tief darüber nachdenke und kontempliere. Es geht im Prinzip darum zu erkennen dass es sozusagen das Ich ist das sich bedroht fühlt, im Grunde nur eine Illusion. Diese Erkenntnis habe ich dann bereit wenn die Angst auftaucht, damit kann ich den Vorgang durchschauen und die Angst löst sich schon im Anfangsstadium auf, das ist alles.
Das ist auch mit ein Grund dass ich Theravada Zen vorziehe, weil es da auch sehr um Erkenntnis geht und weniger um ein "blindes" Hineinfallenlassen in die Meditation - setz dich hin und schaue was passiert. Ich will auch verstehen und erkennen was passiert. Das bitte jetzt nicht polemisch auffassen, ist halt so mein Ding.

Mirco:

Mukti, dass meinte ich doch, als ich Dich hier immer wieder danach fragte,
ob Du zuerst loslassen kannst oder zuerst den Grund wissen musst.

Ach so, verstehe. Ich konnte das Pfeilgleichnis nicht mit dem Angstproblem in Verbindung bringen. Das hat hier seine Ursache in Verblendung und Begehren und es scheint mir wichtig zu verstehen was da passiert, sonst könnte ich gar nicht loslassen.

Mirco:

Der schöne mukti. Ich mag, was Du schreibst.

Na Bestens, und ich war mir gar nicht sicher ob ich da eine glückliche Formulierung getroffen habe.

Mirco:

mukti:

Den Grund kennen, den Vorgang durchschauen, dadurch geschieht die Loslösung von selber.

Verstehe. Da hatte ich anders gedacht, nämlich so:
Wenn erst Loslassen nachdem Grund bekannt, was, wenn geistiges Hemmniss zugegen, dass vom Beobachten und Erkennen abhält.

Gruß

Hm, der Grund ist zumindest theoretisch bekannt, es erfordert halt Übung am achtfachen Pfad um das immer besser zu sehen.

Liebe Grüße

Mirco:

mukti:

Ich lasse nicht die Angst los, sondern "die Welt", das Festhalten am Ich-Verständnis, die Identifikation.
Es geht genau darum den Grund zu wissen, warum die Angst auftaucht.

Ich stehe wohl auf'm Schlauch. Sorry.
Was kommt bei Dir zuerst? Das den-Grund-kennen oder das Loslassen?

Den Grund kennen, den Vorgang durchschauen, dadurch geschieht die Loslösung von selber. Die khandhas: " Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das ist nicht mein Selbst". Das Ich ist ja Identifikation mit den khandhas - ich denke, ich fühle, ich bin Körper und Geist. Der Grund für die Identifikation ist das Begehren.
Während der Meditation beobachtet man die khandhas - da ist Bewusstsein und der Inhalt, oder die eine Wahrnehmung und die Vielfalt des Wahrgenommenen. Das reine Beobachten ist ohne Begehren - Gedanken, Gefühle, usw. erscheinen im Bewusstsein, verändern sich ständig, entstehen und vergehen, ziehen vorüber. Da mag Angst auftauchen, der Grund dafür ist das Festhalten an der Identifikation, der gewohnten Vorstellung mit den khandhas identisch zu sein. Wenn das Ich gefährdet ist, entsteht natürlicherweise Angst. Und wenn man das weiß und sieht - Die Entstehung und die Auflösung der Ich-Vorstellung, dann ist kein Grund mehr für die Angst vorhanden. Es passiert ja nichts, keine Vernichtung, kein Schmerz, man fällt nicht in ein schwarzes Loch oder ins bodenlose Unbekannte wo man ohne Steuer hilflos umhertreibt. Das sind nur Befürchtungen die solche Vorstellungen und Gefühle erzeugen. Aber man ist einfach nur da und beobachtet die ganze Show. Geistesruhe, Glück, Klarheit, Festigkeit und Freiheit warten hinter der Angst.

Wie gesagt,ist bei weitem nicht perfekt bei mir, nur ein kleiner Ansatz, aber das geht dann wohl weiter bis zur Beswusstseinsunendlichkeit usw. und am Ende zur Erleuchtung bzw. Erlösung, Nibbana.

Schöne Grüße,
mukti

Mirco:

mukti:

Wenn ich nicht mehr leiden will und eingesehen habe dass Begehren Leid verursacht, dann bemühe ich mich um den achtfachen Pfad um das Begehren zum Schwinden zu bringen (4 edle Wahrheiten).

Wenn im meditativen Loslösungsprozess Angst auftaucht,
dann weiß ich dass diese Angst aufgrund von Festhalten und Begehren entsteht.
Also lasse ich die Welt fallen, dann ist Ruhe und Klarheit, die Angst löst sich auf wie eine Seifenblase, wie ein Traum der ein Monster vorgegaukelt hat.

Lässt Du die Angst(Pfeil) aus los(Pfeil entfernen), ohne den Grund zu wissen?

Schöne Grüße,
Mirco

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Ich lasse nicht die Angst los, sondern "die Welt", das Festhalten am Ich-Verständnis, die Identifikation.
Es geht genau darum den Grund zu wissen, warum die Angst auftaucht. Der Threadstarter hat geschrieben, dass sie eintritt wenn er "zum Zuschauer mutiert und es ganz extrem wird". Also ist es wohl Angst vor der Vernichtung, der Auslöschung des Ich. Der Zuschauer ist im Grunde kein Ich, das Zuschauen geschieht nur. Oder wenn man denkt "Ich bin der Zuschauer", dann ist es wieder nur eine Identifikation, aber eine ganz andere als das gewohnte Ich. Und je mehr das durchschaut ist, dass sozusagen das gewohnte Ich wegen der Dissoziierung mit Angst reagiert (weil es dann ja verlorengeht, wenn nur Zuschauen und keine Identifikation mit dem Gesehenen mehr da ist), desto mehr schwindet die Angst. Weil das Ich ja nur eine Vorstellung ist, die da verlorengeht, eine eigentlich beengende Vorstellung.

Schöne Grüße,
mukti

nibbuti:

Das berühmte Elefantenspur-Gleichnis stammt von Sariputta und betrifft eher die darin enthaltenen heilsamen & unheilsamen Zustände, anstatt das "essentielle Prinzip" im Buddhadhamma, welches (laut Buddha) über heilsame & unheilsame Zustände hinaus geht.

Naja man kann das essentielle Prinzip auch woanders festmachen. Aber die 4 edlen Wahrheiten sind dazu auf jeden Fall geeignet:

Zitat

19. "Wenn ein edler Schüler so Dukkha verstanden hat, den Ursprung von Dukkha, das Aufhören von Dukkha, und den Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html

Schöne Grüße

nibbuti:

mukti:

das essentielle Prinzip im Auge behalten meine ich - die 4 edlen Wahrheiten, in denen die gesamte Lehre enthalten ist. Dann kann man sich nicht verirren.

Da bin ich nicht so sicher, mukti.

Bin ich eigentlich schon. Es dürfte vom Buddha auch so gesehen worden sein:

Zitat

2. "Freunde, so wie die Fußspur jedes Lebewesen, das sich gehend fortbewegt, in der Fußspur eines Elefanten Platz findet, und die Spur des Elefanten daher aufgrund ihrer großen Abmessungen als höchste unter ihnen bezeichnet wird; genauso können alle heilsamen Zustände in die Vier Edlen Wahrheiten einbezogen werden. In welche vier? In die edle Wahrheit von Dukkha, in die edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha, in die edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha, und in die edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html

boehnchen:

mukti:

Verschlungen und schwer durchschaubar ist unser Geist, der Buddhismus ist ganz klar und einfach.

die Aussage ist richtig; und trotzdem/deshalb muss der Buddhismus verschlungene Wege gehen - weil unser Verstand so gestrickt ist. verstrickt.
Aus einem Labyrinth kommst du nicht geradlinig raus.

Ja das stimmt auch wieder, dennoch sollte man sich nicht im Detail verlieren und immer das essentielle Prinzip im Auge behalten meine ich - die 4 edlen Wahrheiten, in denen die gesamte Lehre enthalten ist. Dann kann man sich nicht verirren.
In der Meditation denkt man ja nicht viel herum, Erkennen warum Angst auftaucht lässt bei genügender Durchdringung die Angst verschwinden. Darum geht es ja hier.

boehnchen:

ich denke nicht, dass es auf direktem Weg geht
deshalb ist ja der Buddhismus so verschlungen und lange undruchschaubar und voller bunter Rituale. Du lenkst das ich ab, und fügst (rasch) eine neue Gewohnheit ein. Rechts antäuschen, links loslaufen. So geht das. (und vielleicht gut wenn man das zu beginn gar nicht versteht/durchschaut.)

Verschlungen und schwer durchschaubar ist unser Geist, der Buddhismus ist ganz klar und einfach.

Mirco:

Mirco: "Ist es das Ich, das loslässt?"
Wer oder was bloß trifft die Entscheidung?

Wenn ich nicht mehr leiden will und eingesehen habe dass Begehren Leid verursacht, dann bemühe ich mich um den achtfachen Pfad um das Begehren zum Schwinden zu bringen (4 edle Wahrheiten). Wenn im meditativen Loslösungsprozess Angst auftaucht, dann weiß ich dass diese Angst aufgrund von Festhalten und Begehren entsteht. Also lasse ich die Welt fallen, dann ist Ruhe und Klarheit, die Angst löst sich auf wie eine Seifenblase, wie ein Traum der ein Monster vorgegaukelt hat. Das ist bei mir natürlich nicht perfekt, aber so funktioniert es.

boehnchen:

mukti:

Angst durch drohenden Ich-Verlust kenne ich schon, und dass sie durch das Anklammern ans Ich entsteht ist eigentlich klar. Also ist Loslassen das Mitttel gegen die Angst, wie ich auch praktisch erfahre, bei genügend Achtsamkeit bzw. Bewusstsein über diesen Zusammenhang.

das ich wird das ich nie loslassen

Es kann das Begehren loslassen, damit löst sich allmählich die Identifikation auf.

Mirco:

mukti:

Hallo Hund,

Indem ich erkenne warum diese Angst entsteht, was ihre Ursache ist, beherrscht sie mich nicht.
Sie entsteht aufgrund des Begehrens nach Dasein

'schaust' Du es tatsächlich, oder ist es (bekannte) Theorie?
Wenn ja, mach doch mal 'nen Beispiel, wenn es Dir behagt.

Schöne Grüße,
Mirco

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Angst durch drohenden Ich-Verlust kenne ich schon, und dass sie durch das Anklammern ans Ich entsteht ist eigentlich klar. Also ist Loslassen das Mitttel gegen die Angst, wie ich auch praktisch erfahre, bei genügend Achtsamkeit bzw. Bewusstsein über diesen Zusammenhang.

Schöne Grüße,
mukti

void:

Bei mir sind Angst-Vorstellungen die hochkommen, die Erktniss, dass meine engsten Familienmitglieder plötzlich steben könnten. Was ja irgendwie wahr ist Aber man braucht viel Freundlichkeit in sich, um das auszuhalten.

Freundlichkeit und Entspannung sind bei mir eher begleitende Maßnahmen gegen die Angst, oder sie resultieren aus der Erkenntnis. Ich finde es wichtig, sich damit auseinanderzusetzen. Als meine Eltern gestorben sind, ist aufkommende Verzweiflung vor allem dadurch verschwunden, dass ich mir darüber klar war: Junge, du hast ja nicht etwa gedacht dass sie ewig leben werden.

Ebenso ist es mit der eigenen Existenzangst. Ein tiefes Betrachten der Vergänglichkeit sowie der Tatsache dass ich in Wirklichkeit keines der Khandha bin mit denen ich mich gewöhnlich identifiziere, wandelt die Angst in beglückende Befreiung um. Ohne dieses Wissen wäre ich in der Angst gefangen. Aber Ruhe und Einsicht sind die beiden Faktoren der Meditation, sie sind letztlich beide gleichermaßen zu entwickeln.

Hallo Hund,

Hund:

Ich wollte euch fragen, wie geht ihr mit Angst während der Meditation um?

Indem ich erkenne warum diese Angst entsteht, was ihre Ursache ist, beherrscht sie mich nicht. Sie entsteht aufgrund des Begehrens nach Dasein.

Schöne Grüße,
mukti