Beiträge von Joram im Thema „Fleischverzicht unweigerlich?“

mukti:

Joram:

Das „Ich“ ist erleuchtet. Ich nicht...

Verstehe ich nicht, es kommt mir ehrlich gesagt etwas verstiegen vor.

"Ich" ist eine Identifikation = eine Illusion. Daher, auch wenn nicht direkt mit "Ich" ausgesprochen, gibt es kein „Etwas“ = „Identifikation“, was „erleuchtet“, oder sonst was werden könnte.
Anders gesagt: Das was nur eine Illusion ist, kann nichts „werden“, oder „sein“, außer eine weitere Identifikation/Illusion.

Das ist ja das verwirrende dabei – alles was benannt werden kann, ist es nicht. Das was kein Namen hat – (als Hilfskonstrukt: „Ich bin alles“ oder „alles ist leer“, „Alles ist eins“ „Alles ist miteinander verwoben/verbunden) ist es. Und dabei ist es „Nichts“. Und schon entsteht die Verwirrung, da „Nichts“ falsch verstanden wird. Dieses „Nichts“ hat keinen dualistischen Gegenpol namens „Alles“. Mit „Nichts“ und „Alles“ ist das Gleiche gemeint – das was grenzenlos ist und nicht benannt werden kann…

mukti:

Aha, du meinst noch nicht die völlige Erleuchtung sondern etwa den Stromeintritt, das ist was anderes.

Das „Ich“ ist erleuchtet. Ich nicht...

Die Ich-Illusion zu erkennen würde ich nicht mit Erleuchtung gleichsetzen. Die Gier muss noch nicht unbedingt völlig überwunden geworden sein. Ein Stromeingetretender zum Beispiel, http://de.wikipedia.org/wiki/Sotapanna hat nur drei der zehn Fesseln überwunden:

Zitat

Der Buddha spricht von 10 Fesseln (fünf niedere, fünf höhere) die ein Erwachter aufgelöst hat:

1) Persönlichkeitsglaube
2) Zweifelsucht,
3) Hängen an Regeln und Riten
4) sinnliches Begehren
5) Groll
6) Begehren nach reiner Form
7) Begehren nach Formlosigkeit
8 ) Dünkel
9) Aufgeregtheit
10) Unwissenheit.
Wer die ersten drei Fesseln aufgelöst hat, ist ein Stromeingetretener. Wer zusätzlich noch die vierte und fünfte Fessel stark abgeschwächt hat, ist ein Einmalwiederkehrer. Wer die fünf niederen Fesseln ganz aufgelöst hat, ist ein Nichtwiederkehrer. Wer alle zehn Fesseln aufgelöst hat, ist vollständig erlöst.

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aus: http://www.buddha-heute.de/blog/2009/02/22/9/

Hier eine schöne Erklärung:

accinca:

Joram:

Danke accinca, die Antwort habe ich gesucht :)_()_

Genau - Der Unterschied zum Weltling ist der, das
der Stromeingetretene durch die Erfahrung beim Stromeintritt
in prinzipiell in der Lage ist sich zu besinnen und die Persönlichkeitsempfindungen
als unpersönlich zu durchschauen. - Und genau diese Übung muß und macht
er auch immer wieder, wodurch sich die Bindungen langsam immer mehr lösen.
Das sind dann Betrachtungen der Daseinsmerkmale.

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mukti:

Joram:

Alles läuft ab wie immer, aber mit weniger Anhaftung. Anhaftung entsteht (immer noch) aus Gewohnheit, dies wird als das erkannt was es ist: „nur Gewohnheit“, „nur Anhaftung“. Die Anhaftung verliert an Bedeutung, somit an Stärke und kann nicht lange verweilen.
Auch das hier beschriebene, wie jeder Ablauf, ist Ursache und Wirkung. Ist die Ursache erkannt, wird die Wirkung sich verändern.

Angenommen jemand tötet aus Gewohnheit, wenn die Ich-losigkeit durchschaut ist tötet er noch immer, weiß aber dass es nur Gewohnheit ist? Dann verliert das Töten an Bedeutung, und er tötet weniger? Wenn er weniger tötet dann läuft es schon mal nicht mehr so ab wie immer. Es kommt aber mit der Anatta-Erkenntnis die Gewohnheit völlig zum Stillstand (mit der Wurzel ausgerissen).

Keiner tötet aus "Gewohnheit". Manche Gewohnheiten kommen zum Stillstand und manche tauchen immer wieder auf. Nur ist nichts von dem was auftaucht "echt". Es sind nur Gewohnheiten. Sie können kommen und gehen, sie haben keine Wichtigkeit mehr.

mukti:

Joram:

Ich finde es sehr wichtig zu prüfen WER auf Fleisch verzichtet. Ist aus meiner Sich viel wichtiger als das Verzicht an sich. Wenn man dem der verzichtet nicht kennt – was bringt der Verzicht? Ziemlich wenig…

Alles ist da. Alles läuft wie immer. Es wird nur erkannt, dass die Abläufe kein „Erlebender“ bedürfen. Das „Ich“ ist nur eine Illusion, eine Gedanke, eine Vorstellung, eine Täuschung. Ohne diese Täuschung zu leben, ist sehr befreiend.

Alles läuft ab wie immer, aber ohne Anhaftung? Es läuft ja nicht alles ab wie vorher, also mit Anhaftung, mit der Absicht anderen zu schaden um einen Vorteil oder Genuss zu gewinnen.

Alles läuft ab wie immer, aber mit weniger Anhaftung. Anhaftung entsteht (immer noch) aus Gewohnheit, dies wird als das erkannt was es ist: „nur Gewohnheit“, „nur Anhaftung“. Die Anhaftung verliert an Bedeutung, somit an Stärke und kann nicht lange verweilen.
Auch das hier beschriebene, wie jeder Ablauf, ist Ursache und Wirkung. Ist die Ursache erkannt, wird die Wirkung sich verändern.

hanujo:

ja ich denke wirklich solang etwas auch nur im Gedanken Existent ist - gibt es das auch - mindestens in form eines Gedanken

Ja, das kann man so sehen. Existenz in der Form eines Gedankens ist Phantasie. Schneewittchen existiert schon. - In der Phantasie. Was aber, wenn Schneewittchen Dir sagen wird, dass sie dich nicht mag? Greifst Du zu? Nimmst Du diese Aussage so ernst, dass es Dich verletzen wird?

hanujo:

auch wenn sie vorbeigehen mag - ist sie in dem Moment mein erleben - mein gefühl - mein gedanke
im normalen erleben oft in ner anderen form als in der Meditation -(dort ist irgentwie ein anderes erleben)

„Mein“ ist „hinzugedichtet“. In der Meditation dichtet man nichts hinzu. (sollte man mindestens nicht ) deshalb ist das Erleben anders. Frei, Leichtigkeit verbreitet sich.

hanujo:

ich denke
ein ich mag es nicht geben - ich ist ein gedanke - der gedanke ich - und solange man ich denkt (gibt es auch ein ich )
was es aber gibt ist erleben - und zum normalen erleben gehören Empfindungen
und in ihnen kann eine kränkung - sogar starken ausmaß gewinnen

Hallo Hanujo,
Auf der eine Seite der Satz: >„Ich“ ist ein Gedanke<. Auf der andere Seite: >solange man "ich" denkt (gibt es auch ein ich )<
Solange man an dem Weihnachtsmann denkt, oder glaubt, gibt es einen Weihnachtsmann?

Wenn die Empfindung „Ich“, als das was sie ist erkannt wird, ist sie nur noch eine Empfindung, ein Gedanke. So wie es schon immer der Fall war, noch bevor man es erkannt hat.
Das Erleben verändert sich. Bekommt eine andere Qualität – „Kränkung“ wird als das was sie ist erkannt – nur eine Empfindung, keine „Wahrheit“, „mir nicht gehörend“. Und an was soll sich die Kränkung „binden“, wenn kein „Ich“ da ist? Wenn die Kränkung nicht „meine Kränkung“ ist? – Die Kränkung steigt möglicherweise und löst sich sofort auf, weil kein „Objekt“ da ist was gekränkt werden könnte.

mudita:

wollen wir es mal drauf ankommen lassen ? du kennst ja den spruch, das papier geduldig ist . oder ? warum dir glauben sollen ?
Joram . lebst du eingentlich in einer welt der gänsefüsschen ?
hast du schon mal nachgespürt, warum DU/bzw. dein ICH so vehement hier so viel antwortest und eine = hoffentlich deine ansichten hier vertrittst, denn es ghet nichts ohne die Rechte Ansicht !
es gibt also garkeinen Joram .

1. Habe nie um „Glaubensvorschuss“ gebeten. Keiner soll mir glauben. Es "soll", wenn man will, selber geprüft werden, ob in der Erfahrung ein „Ich“ zu finden ist. Nicht mehr und nicht weniger.
2. Zu „Gänsefüßchen“ – jeder wie er will.
3. Zu „vehement“: hier ist nichts „vehementes“ zu finden. Bei Dir vielleicht?

mudita:

Joram:

„Verlieren“, „gekränkt“, „unsicher“ – dies ist mir fremd, lieber Mudita. Wieso? Weil nichts „mein“ ist, was verloren gehen könnte, weil „Bestätigung“, oder „Recht haben“ so wie „Sicherheit“ oder „Unsicherheit“, als das erkannt was sie sind: nur Empfindungen. Weder „mein“ noch „Ich“.

ist das jetzt intelektuelles sich etwas einreden . oder ist das bei dir tatsächlich so stabil, wie du es behauptest .

und ... möchtest du noch einen satz an gänsefüsschen haben ?

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Es ist stabil. Es gab nie ein "Ich", es gibt kein "Ich" und es wird nie ein "Ich" geben. Die Täuschung ist durchschaut. Wo soll eine "Kränkung" anhaften können?

mudita:

Joram. pass einfach auf, DICH nicht selbst zu verlieren .
denn es sind unter anderem deine reaktionen, die sich scheinst "gekränkt" oder "unsicher" zurückziehen .
ich weiss, es ist da "anatta" .. aber ........... es ist da auch noch mensch-sein !

„Verlieren“, „gekränkt“, „unsicher“ – dies ist mir fremd, lieber Mudita. Wieso? Weil nichts „mein“ ist, was verloren gehen könnte, weil „Bestätigung“, oder „Recht haben“ so wie „Sicherheit“ oder „Unsicherheit“, als das erkannt was sie sind: nur Empfindungen. Weder „mein“ noch „Ich“.

Mudita, schlaf weiter, wüsche schöne Träume

mudita:

und was hast du davon . von der etwaigen antwort . WER isst da fleisch .?. wenn kein WER , auch kein fleischessen . ist dir das eigentlich bewusst ? oder ist da nur öffnung, die fleisch konsumiert ?

Da entsteht Freude, wenn die Ichillusion ERKANNT wird. Das ist alles was “Ich” Davon habe. Die Antwort interessiert mich nicht wirklich, es geht um die Auseinandersetzung damit. Das „bei sich schauen“. Übrigens, ich sehe es anders als Du. „Essen findet statt“. Nur ist keiner da, der isst. Es ist ein Prozess. Alles sind nur Prozesse, die keiner Namen bedürfen. Auch ohne „WER“ finden alle Prozesse statt. So wie schon immer.

mudita:

ICH erlebe . ICH schmecke, taste usf und zwar mit den Khandas

Ja, klar, „Ich erlebe mit MEINE Khandas“ – finde ich süß - *lach*

mudita:

es gibt MICH

Okay, das ist die Empfindung. Und was genau bist Du? Kannst Du Dich genau definieren?

mudita:

beweis doch einfach mal deine denk-ansätze

Beweisen? So geht es nicht. Das einzige was möglich ist, ist SELBER zu schauen. – wo ist ein „Ich“, ein „Täter“ in der Erfahrung? – bis jetzt konnte mich niemand davon überzeugen, dass es so ein „Täter“ gibt. Wer aber nicht schauen will, will es eben nicht. Auch okay. Nur eine Episode im Traum dessen was wir „Leben“ nennen.

mudita:

das macht aber die Rückkehr zum thread-titel auch nicht einfacher.

Wieso? Ich finde es sehr wichtig zu prüfen WER auf Fleisch verzichtet. Ist aus meiner Sich viel wichtiger als das Verzicht an sich. Wenn man dem der verzichtet nicht kennt – was bringt der Verzicht? Ziemlich wenig…

mudita:

mal nebenbei . ich halte einfach nichts davon, zu sagen, dass da nichts ist, was "ich" ursprünglich "bin" .

Alles ist da. Alles läuft wie immer. Es wird nur erkannt, dass die Abläufe kein „Erlebender“ bedürfen. Das „Ich“ ist nur eine Illusion, eine Gedanke, eine Vorstellung, eine Täuschung. Ohne diese Täuschung zu leben, ist sehr befreiend.

mudita:

Joram:

Oder mit Achtsamkeit beobachten sollte WER isst?
Schließlich handelt jeder Jongleur, oder Arzt im Operationssaal achtsam und trotzdem werden sie deshalb nicht erleuchtet… *Kopfkratzen*

sie arbeiten nicht mit der achtsamkeit, die im Buddhismus gemeint ist, Joram.
Sie arbeiten umsichtig . aufmerksam . bedächtig . vorsichtig . überlegt .
sati . die achtsamkeit ist etwas ganz anderes . es ist die vergegenwärtigung der achtsamkeit .
sich der achtsamkeit gewahr sein . sich bewusst zu sein, das achtsamkeit da ist und dann ist sati irgendwann
aus sich selbst heraus, ohne dass noch das vergegenwärtigen stattzufinden hat .
achtsamkeit lenkt vom sogenannten alltäglichen weg ! und hin zu mehr konzentration (im sinne von samadhi)
würden das jongleure und ärzte so machen, würde so einiges danebengehen.
also kein wörtchenwechselspiel

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Schön gesagt, Mudita. Ist die von Dir beschriebene Achtsamkeit, die einzige mögliche im Buddhismus? Ich kann mich an mehrere Arten der RECHTE Achtsamkeit erinnern. Dazu kommen die „drei Tore zur Erleuchtung“ ( Leerheit, Zeichenlosigkeit und Absichtslosigkeit.) Auf sie die Achtsamkeit zu richten wäre bestimmt nicht „unrechte Achtsamkeit“
Worauf ich mit der Antwort gezielt hatte, ist schlicht, dass wenn man das Geschehen betrachtet, „Essen“ in diesem Beispiel/Thread, was ein Zusammenspiel der Sinne ist, wird Anatta vergessen. Solange die Empfindung „Ich esse“, vorhanden ist, ist es nicht die „rechte Achtsamkeit“.
In Wahrheit ist keiner der „isst“ zu finden. Der Ablauf „Essen“ findet ohne „der der isst“ statt.

keks:

Ja, es nützt ihr nichts. Ich finde, dass man mit Achtsamkeit essen sollte,…

Oder mit Achtsamkeit beobachten sollte WER isst?
Schließlich handelt jeder Jongleur, oder Arzt im Operationssaal achtsam und trotzdem werden sie deshalb nicht erleuchtet… *Kopfkratzen*