Beiträge von mukti im Thema „Karma - bedingtes Entstehen“

  • Karma - bedingtes Entstehen

    al-Nuri:


    @ Mukti :

    Zitat

    2. Ihr Bhikkhus, ich werde euch das Wiedererscheinen durch Gestaltungen lehren.


    Das ist genau der richtige Satz dazu. Und "Wiedererscheinen" bezieht sich ganz eindeutig auf die Geburt eines anderen Körpers und sei es einer Geistgeburt und keineswegs nur auf den nächsten Bewusstseinsmoment. Buddha hat klar gesagt, daß nur wenige Wesen als Menschen wiedererscheinen.


    Klar, das ist die Lehre:


  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:


    Ich lese den Text einfach völlig anders als Du, und zwar derartig verschieden, daß es sich nicht lohnt, darüber zu sprechen.


    Ja stimme zu. Hab auch schon gesagt, dass da zu verschiedene Denkweisen sind.

  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:
    mukti:

    Übrigens je weniger Vertrauen, desto mehr Unsicherheit scheint mir. Und die Unsicherheit lässt sich nicht beseitigen indem man sein Vertrauen alleine auf den gewöhnlichen Verstand gründet, mit Bezugnahme auf das Kalamasutta.


    Bin mir jetzt nicht so ganz sicher, was du eigentlich meinst, aber mein Vertrauen gründet sich nicht auf den "gewöhnlichen Verstand" sondern genau auf die Praxis, die im Kesamutti Sutta (das meinst du doch?) angemahnt wird.


    Ja das habe ich gemeint. Mir kommen deine Äußerungen bezüglich einer Unvereinbarkeit von Kamma und bedingter Entstehung halt etwas konstruiert vor. Das ist nur mein subjektiver Eindruck.


    bel:
    mukti:

    Und zum Punkt sankhara und kamma habe ich auch noch eins im Ärmel:


    Das ist nicht gerade ein As - aber mit den Konsequenzen muss ja derjenige fertig werden, der solche Wünsche hat - ich gehöre nicht dazu. LOL.


    Das hast du gekürzt um einen anderen Punkt anzusprechen. Es ging um den Zusammenhang von sankhara und kamma, der schon im Einleitungssatz ersichtlich ist:


    Zitat

    2. Ihr Bhikkhus, ich werde euch das Wiedererscheinen durch Gestaltungen lehren.

  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:

    Er könnte zwar was "gesehen" haben, "wie es wirklich ist", aber schon im Denken darüber und in der Mittteilung dessen muß er sich zwingend davon entfernen - das ist nämlich alles ausnahmslos zusammengesetzt (konstruiert), nur ein Modell. Und ja, jeder der es hört oder liest, konstruiert davon zwingend ein weiteres gedankliches Abbild, ein Modell von einem Modell.
    Ziemlich unsichere Sache das :)


    Es ist eine Wahrnehmung :


    Zitat

    2."Ihr Bhikkhus, angenommen, es gäbe es zwei Häuser mit Türen, und ein Mann mit guter Sehkraft stünde zwischen ihnen und sähe, wie die Leute die Häuser betreten und verlassen und an ihm vorbeigehen. Genau so sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: ....
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m130z.html


    Übrigens je weniger Vertrauen, desto mehr Unsicherheit scheint mir. Und die Unsicherheit lässt sich nicht beseitigen indem man sein Vertrauen alleine auf den gewöhnlichen Verstand gründet, mit Bezugnahme auf das Kalamasutta.


    Und zum Punkt sankhara und kamma habe ich auch noch eins im Ärmel:


    Zitat

    2. Ihr Bhikkhus, ich werde euch das Wiedererscheinen durch Gestaltungen lehren. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:


    3. "Ihr Bhikkhus, da besitzt ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheinen [2]!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."


    Dann folgen zahlreiche Möglichkeiten des Geborenwerdens bis zur Befreiung vom Samsara:


    Zitat

    37. "Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder [7]."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m120z.html#r1


    Da ist also ein enger Zusammenhang von sankhara und kamma und damit auch zur bedingten Entstehung.


    Schönen Tag,
    mukti

  • Karma - bedingtes Entstehen


    Ich meine es kann nicht ausgeschlossen werden dass der Buddha nicht ein Modell konstruiert hat sondern gesehen hat wie es wirklich ist, wie er nach der Überlieferung selber sagt. Vielleicht verstehen wir es nur nicht vollkommen.

  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:

    Daß Kamma nicht bedingt entsteht, hat niemand behauptet;


    Aha dann ist ja alles gut.


    bel:


    die Frage war, ob zwischen kamma und phala, mithin Leiden, ein direkter unmittelbarer Zusammenhang besteht - und dies ist nicht der Fall, wie überhaupt und schon von anderer Seite festgestellt, innerhalb des Kamma-Models nicht dargestellt werden kann, wie es dazu kommt, und wie das durchbrochen werden kann - ganz abgesehen von dem sich auftuenden atta-Problem.
    Das kann man nur mit Paticcasamuppada im Ganzen, nicht zuletzt deshalb, weil es da nur um Prozesse geht.
    Die Modelle sind einfach nicht aufeinander abbildbar. Müssen sie auch nicht, weil sie unterschiedliche Personenkreise adressieren.


    Mir scheint dass es zwei verschiedene Themen sind die einander ergänzen und sich in die Gesamtheit der Lehre einfügen.


    Aber ich sehe schon es geht wieder um das alte Thema Wiedergeburt, bzw. eine Erklärung warum man das Rad der Geburten und Tode aus der Lehre weglassen und trotzdem vollständige Befreiung erlangen könne. Kann schon sein, man muss aber auch kein Problem damit haben und kann das drinlassen. Absurd wird die Sache nur wenn jemand zu beweisen versucht dass das Rad der Geburten und Tode keinesfalls stattfinden könne sondern reine Fantasie sein müsse. Aber das alles ist ja in vergangenen Diskussionen schon so oft durchgekaut worden.

  • Karma - bedingtes Entstehen

    Hallo Ji'un Ken


    Ji'un Ken:

    Moin Mukti,
    blos nicht schwächeln. :D
    Die Diskussion fängt doch erst an.


    Na schauma mal.


    Ji'un Ken:


    Wenn ich dich bis jetzt richtig verstanden habe, dann ist das für dich so:
    Beim bedingten Entstehen ist der erste Punkt Nichtwissen. Nichtwissen bedeutet Unkenntnis der buddhistischen Lehre (vier edle Wahrheiten) Auf Grund des Nichtwissens bilden sich Vorstellungen, Konzepte, die Sankharas. Diese prägen den Geist und es entsteht Bewusstsein......
    Da Karma Handlung mit Körper, Rede und Geist bedeutet, würdest du die Sankharas als geistige Handlungen bezeichnen und deshalb Karma gleichsetzen.


    Habe ich dich so richtig verstanden?


    Es ist ja nicht so dass ich die ganze Reihe kapiert hätte, ist ja auch sehr schwierig sagt der Buddha. Wie das genau mit sankhara ist weiß ich auch nicht. Aber wieso sollte ausgerechnet kamma nicht bedingt entstehen ?
    Das Paṭiccasamuppādo in D.15 verstehe ich etwas besser als das in M115, dort gibt es auch zu jedem Punkt Erläuterungen. Die Taten werden da als eine Folge von Anhangen erklärt. Natürlich sind auch die vorangegangenen Bedingungen für das Zustandekommen von Taten nötig:




    A.6.72 handelt auch von der bedingten Entstehung, dort steht unter Anderem:

    Zitat

    Was aber ist die bedingte Entstehung der Taten ? Durch den Sinneneindruck, ihr Mönche, ist die Entstehung der Taten bedingt. -
    http://palikanon.com/angutt/a06_061-064.html#a_vi63


    Es ließen sich bestimmt noch mehere Lehrreden dazu finden, ist auch bereits einiges angegeben worden, und alles passt auch in den Gesamtzusammenhang der Lehre. Was soll man dazu noch sagen? Wer behauptet kamma würde nicht in der Lehre der bedingten Entstehung vorkommen, der hat eine andere Quelle oder irgendeine ungewöhnliche, jedenfalls ganz andere Interpretation.


    Schöne Grüße,
    mukti

  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:
    mukti:

    Ich verstehe immer noch nicht, wie in der Lehre der bedingten Entstehung weder tat noch die Absicht zur Tat vorkommen soll:


    Weil Du nicht zwischen Wort und Konzept unterscheiden kannst.


    Das buddhistische Kamma - Konzept ist ersichtlich in der Lehre der bedingten Entstehung und im Zusammenhang mit den übrigen Lehrreden. Aber ich werfe jetzt auch das Handtuch, um mich mit allen möglichen Denkrichtungen zu befassen bin ich zu dumm und meine Lebenszeit ist ja nun auch begrenzt. In der Richtung der ich nahestehe ist das alles verständlich und nachvollziehbar für mich.


    Schöne Grüße

  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:
    mukti:


    Bestreitest du nun deine eigene Aussage, oder ist das ein Widerruf?


    Nein, wieso sollte ich? Der Buddha macht erst klar, daß es erstmal nur im wörtlichen Sinne zu verstehen ist, also nicht mit den vedischen/brahmanistischen Konzepten dahinter, und seine (spezifische) Umdeutung beinhaltet, daß daran das Wesentliche die auslösende Absicht ist.


    Also Karma bedeutet im Buddhismus Tat, wobei das Wesentliche an der Tat die auslösende Absicht ist. In der bedingten Entstehung gibt es den Willen als indirekten Auslöser des Wirkens.


    Zitat

    „So ist es denn, Anando, derart: aus Gefühl erfolgt Durst, aus Durst erfolgt Ersehnen, aus Ersehnen erfolgt Erlangen, aus Erlangen erfolgt Untersuchung, Untersuchung erfolgt Willensreiz, aus Willensreiz erfolgt Anklammern, aus Anklammern erfolgt Ergreifen, aus Ergreifen erfolgt Eigensucht, aus Eigensucht erfolgt Festhalten, infolge von Festhalten kommt es zu Wüten und Blutvergießen, Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug, gehn mancherlei böse, heillose Dinge hervor.
    (D.15. Mahānidāna Sutta, Paṭiccasamuppādo)


    Also Tat und Wille kommen vor. Wie auch hier erklärt wird:


    Zitat

    Es wurde ferner gesagt, daß man das Wirken zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg. Warum aber wurde dies gesagt? Den Willen, ihr Mönche, bezeichne ich als das Wirken,(cetanāham bhikkhave kammam vadāmi) denn, nachdem man es gewollt hat, vollbringt man das Wirken in Werken, Worten und Gedanken. -
    A.VI.63 - 9. Nibbedhika Sutta


    Wieso meinst du kamma kommt in der Lehre der bedingten Entstehung nicht vor, ich verstehe es immer noch nicht.

  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:
    mukti:


    Du sagst karma kommt in der Lehre des bedingten Entstehens nicht vor. Die zitierten Handlungen kommen dort aber vor. Wenn karma nun Handlung oder Tat bedeutet, wie kann man dann behaupten dass karma in dieser Lehre nicht vorkommt?


    Kamma ist zunächst nur eine Vokabel, ein Wort, es kommt von karoti (tun, machen, bauen ....), daneben ist es terminus technicus mit unterschiedlich spezifischen religiösem Inhalten und Hintergründen.
    Und eben als dieser terminus technicus mit allen seinen Implikationen, kommt es im Modell "Bedingtes Entstehen" nicht vor, aus gutem Grund.


    Vorhin hast du aber gesagt:

    Zitat

    Das beim Buddha Kamma nichts anderes als Tat bzw Absicht zur Tat ist, habe ich schon in meinem ersten Beitrag hier, im zweiten Satz gesagt. Das ist völlig unbestritten.


    Bestreitest du nun deine eigene Aussage, oder ist das ein Widerruf?

  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:


    OK, kein Problem damit - "Gestaltung" (besser Gestaltetes) ist auch völlig ok, das ist ja das Zusammengesetzte, alles andere sind ja keine Übersetzungen.
    Sankhāra, WTB der Pali Text Society: http://dsalsrv02.uchicago.edu/…object.pl?c.3:1:2800.pali


    Auch im WTB der Pali Text Society steht als erste Bedeutung "preparation" was auf Gestalten und nicht auf Gestaltetes hinweist (was es aber auch bedeutet).


    bel:
    mukti:

    Und wieso sollte in der Lehre der bedingten Entstehung Karma gar nicht vorkommen? Karma bzw. kamma bedeutet Tat, Werk, Handlung. Zu unheilsamen Handlungen kommt es durch das Festhalten oder Anhaften:


    Ja eben, wo steht hier was von "Karma", das ist Bedingtes Entstehen und kommt völlig ohne diesen Begriff aus.


    Blutvergießen, Krieg, Zank usw. sind keine Handlungen?

  • Karma - bedingtes Entstehen

    bel:

    "Karmaformation" ist je eine recht freie Übersetzung für sankhara, eben das was Nyanatiloka glaubensmäßig damit assoziiert, für mich heißt das einfach "(innere) Zusammengesetztheit".


    Ich kenne sonst keinen Buddhisten der sankhara auf diese Bedeutung beschränkt. Auch keinen Indologen, z.B. Klaus Mylius:

    Zitat

    Sankhara: 1.Herstellung, Zubereitung. Budd Phil Gestaltung, Bildekraft, Hauptbedingung, wesentlicher Bestandteil, Element (besonders des Denkprozesses).
    Wörterbuch Pali-Deutsch


    Und wieso sollte in der Lehre der bedingten Entstehung Karma gar nicht vorkommen? Karma bzw. kamma bedeutet Tat, Werk, Handlung. Zu unheilsamen Handlungen kommt es durch das Festhalten oder Anhaften:


    Zitat

    „So ist es denn, Anando, derart: aus Gefühl erfolgt Durst, aus Durst erfolgt Ersehnen, aus Ersehnen erfolgt Erlangen, aus Erlangen erfolgt Untersuchung, Untersuchung erfolgt Willensreiz, aus Willensreiz erfolgt Anklammern, aus Anklammern erfolgt Ergreifen, aus Ergreifen erfolgt Eigensucht, aus Eigensucht erfolgt Festhalten, infolge von Festhalten kommt es zu Wüten und Blutvergießen, Krieg und Zwietracht, Zank und Streit, Lug und Trug, gehn mancherlei böse, heillose Dinge hervor.
    (D.15. Mahānidāna Sutta, Paṭiccasamuppādo)


    Schöne Grüße,
    mukti