Beiträge von Raphy im Thema „Allein im Wald“

    sakko:

    Hallo Raphy,


    ich habe den ganzen Thread verfolgt umd die literarische Quelle zu erkunden. Zu meinem Leidwesen
    fand ich keine Angaben dazu. Wäre es dir vielleicht möglich, diese Angaben nachträglich beizufügen?


    sacco


    Hallo lieber sakko,


    die literarische Quelle meines Eingangszitates ist: Mittlere Sammlung, Majjhima Nikāya 4: Furcht und Schrecken - Bhayabherava Sutta, in der Übersetzung von Mettiko Bhikkhu/Kay Zumwinkel.


    Siehe dieser Link zum Beispiel: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m004z.html


    Allerdings habe ich diese Quelle schon direkt im Eingangspost unter dem Zitat angegeben. Hast du wohl übersehen oder du meinst etwas anderes.


    Um die verschiedenen Übersetzungen der Sutten der Mittleren Sammlung zu vergleichen, finde ich auch diesen Link hilfreich, falls du ihn noch nicht kennst: http://www.palikanon.com/majjhima/majjhima1.htm


    Einen schönen Sonntag dir. :)


    Liebe Grüße

    keks:
    Raphy:


    bei der Hauslosigkeit unter Buddha, als Bhikkhu oder Bhikkhuni bedeutet die Lebensweise aber geldlos zu leben und kein Geld anzunehmen.


    Nicht alles was die grossen Führer der Welten von sich geben sollte man nachmachen, finde ich.


    ...


    Hallo lieber keks,


    sehe ich auch so.
    Man sollte nur das annehmen was man selbst nachvollziehen kann oder dem man vertraut.


    Liebe Grüße

    Mirco:
    Raphy:


    Hallo liebe/r Tashili, das finde ich auch. :)


    Darum beneide ich euch.


    :D


    Ich wünsche dir was, lieber Mirco. :)


    Liebe Grüße

    keks:


    ...


    Hauslosigkeit heisst nicht "ich bin `ne arme Sau". Das heisst man hat kein Haus, vom Bankkonto und der Familie steht in dem Wort nichts :) Ansonsten würde das Geldlosigkeit oder irgendwie anders heissen.


    Hallo lieber keks,


    bei der Hauslosigkeit unter Buddha, als Bhikkhu oder Bhikkhuni bedeutet die Lebensweise aber geldlos zu leben und kein Geld anzunehmen.
    Gehört zu den 227 Regeln eines Bhikkhu oder 311 Regeln einer Bhikkhuni. Nachzulesen im ersten Teil des Palikanon: Vinaya Pitaka, Der Korb der Ordens Regeln.


    Zum Beispiel hier:


    http://www.palikanon.com/


    Und natürlich gehört dazu auch die Familie zu verlassen.


    Aber es scheint buddhistische Traditionen und Schulen zu geben wo das Mönch sein anders gehandhabt, verstanden und gelebt wird.


    Liebe Grüße

    Tashili:


    ...


    Niemand sollte sich gegenseitig den Weg neiden, finde ich.


    Hallo liebe/r Tashili, das finde ich auch. :)


    Liebe Grüße

    keks:
    Raphy:


    Und wer weiß ob und wie die Buddhalehre erhalten geblieben wäre, ohne die praktizierenden Mönche.


    Vermutlich ja. Für viele Familien in Indien etc ist es die einzigste Möglichkeit ihr Kind in ein Kloster zu schicken damit es etwas lernt weil das Geld für Schulen fehlt. Ob das allerdings so eine gute "Kindgerechte" Erziehung ist ? Weiss ich nicht, aber eben für viele die einzigste Möglichkeit.
    https://www.youtube.com/watch?v=L38yu0Z5bdI


    Hallo lieber keks,


    darüber weiß ich leider nicht so viel.
    Ich dachte auch an die mündliche Weitergabe der Suttas durch die Mönche zu Buddhas Zeiten und nach seinem Tod. Aufgeschrieben wurden die Suttas des Palikanon ja erst viel später, wenn ich mich nicht irre.
    Wenn ich mir meine beschränkten geistigen Kapazitäten anschaue, ist das schon eine beachtliche Leistung.
    Und dann wäre noch die Frage wie wichtig es ist von verwirklichten Meistern zu lernen. Denn dann wäre auch eine möglichst ununterbrochene Linie von Verwirklichten wichtig. Was ja auch durch Mönche geschah, diese Weitergabe des Dhamma durch eine lebende Person. Schon allein deshalb, weil sie vermutlich keine oder wenig andere Verpflichtungen hatten, im Gegensatz zu einem Haushälter oder einer Haushälterin.


    Liebe Grüße


    Hallo liebe Elke,


    natürlich kann jeder Buddhismus praktizieren, der das möchte. Auch am Fließband. Man muß dazu nicht in den Wald. Man kann ganz normal sein Leben leben und selbst entscheiden wieviel Praxis, Meditation oder Buddha einem gut tut.
    Alles kein Problem.


    Bhikkhu, also buddhistischer Mönch werden nur die Wenigsten.
    Und wer weiß ob und wie die Buddhalehre erhalten geblieben wäre, ohne die praktizierenden Mönche. Buddha hat diesen Weg selbst vorgelebt. Er hat aber auch vielen im Haus Lebenden versucht die Lehre nahezubringen, den Überlieferungen nach.


    Aber nur meine Meinung und Einschätzung.


    Liebe Grüße

    keks:

    Wald als Synonym für Rückzugsort. Man muss den Ort hin und wieder verlassen, dieser Ort kann demnach überall sein. Man muss nicht extra zu den Bäumen gehen, es genügt auch eine Ecke im Zimmer, ein Platz im Park oder irgendwo anders.
    Mein Rückzugsort ist da wo ich wenn nötig "schnell" frisches Essen und eine Apotheke habe ohne stundenlang laufen zu müssen.
    Mitten in der Stadt - der ideale Rückzugsort mit dem Namen Wald :)


    Hallo lieber keks,


    also Großstadtdschungel. :)


    Liebe Grüße

    blue_apricot:

    @ raphy:
    Ich meine, diese Idee ist ja gar nicht so abwegig. Das einsame, aufopfernde Asketentum ist ja per se irgendwie verehrungswürdig. Wir brauchen doch alle unsere Vorbilder und schauen auch gern mal weg, wenn es nicht gar so heilig darherkommt.


    Ja stimmt, die Buddhalehre hat bestimmt viele Aspekte die förderlich sind für die Praxis. Also wohl auch Psychologische. Man sagt ja auch, dass Buddhas auf verschiedenen Ebenen wirken.


    Aber ich persönlich schaue schon genau hin ob jemand aufrichtig ist oder nur so tut. Soweit ich das beurteilen kann. Für mich macht es schon einen riesen Unterschied ob sich jemand wenigstens ehrlich bemüht, auch wenn er oder sie nicht perfekt ist und viele Fehler macht oder ob sich jemand nur stolz auf dem scheinbar Erreichten ausruht.


    Die Motivation finde ich schon wichtig. So weit wie erkennbar. Die Lehre sollte ja auch an den praktizierenden Menschen zeigen, dass sie funktioniert. Zum Beispiel wie sie miteinander umgehen. Ist eigentlich das Erste worauf ich schaue.


    Liebe Grüße

    blue_apricot:

    @ Raphy:

    Zitat

    Man kann Entsagung auch Mißbrauchen


    Ja, das hat der Buddha schon getadelt und für unnütz befunden. ...


    Super. :)


    Liebe Grüße

    blue_apricot:

    @ Raphy:

    Zitat

    Zur Zeit sieht es für mich eher so aus, als wenn der egoistische Weg der Abgeschiedenheit und der Entsagung eher von Wenigen begangen wird. Scheint nicht sonderlich beliebt zu sein. Ich denke auch nicht, dass die große Masse an Leid auf dieser Welt von egoistischen buddhistischen Mönchen ausgeht die der Weltlichkeit entsagen.


    Deine Aussage drängt schon gen Mahayana. Trotzdem sehe ich erstmal überhaupt nichts egoistisches in `Abgeschiedenheit und Entsagung`, gerade deswegen ist dieser Weg nicht sonderlich beliebt. Diese Unbeliebtheit speist sich ja nur aus Verblendung. :)


    Hallo blue_apricot, :)


    sehe ich eigentlich wohl ähnlich wie du. Ich finde den Weg der "Abgeschiedenheit und Entsagung" auch nicht egoistisch. Zumindest nicht mehr egoistisch als ein normales weltliches Leben. Die Motivationen sich abzuwenden, können ja unterschiedlich sein. Ich kann leider nicht in jeden Menschen hineinschauen um zu beurteilen ob alle Mönche wirklich rein und selbstlos sind.


    Wenn ich in meinem Post Abgeschiedenheit und Entsagung als etwas Egoistisches bezeichne, ist das eher in Bezug auf Taras Aussage: "Wie auch schon in vorherigen Posts denke ich, dass es insgesamt eine sehr egoistische Entscheidung ist, deren Tragweite nicht immer erkannt wird, auch, weil solche Menschen oft verehrt werden."


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14154&p=280449#p280416


    Es ist nicht wirklich meine Meinung, sondern eher ein Scherz oder Ironie oder wie man es bezeichnen will, dass Abgeschiedenheit und Entsagung egoistisch ist. Eine Anspielung auf Taras Aussage. :)


    Ich denke letztendlich kommt es auf die Menschen an wie sie damit umgehen. Man kann Entsagung auch mißbrauchen, wenn man es zum Beispiel anderen Menschen aufzwingen will. Meistens geht es da wohl um Macht. An den Kirchen vor allem früher, und heute extremen Islamisten sieht man ja wohin das führen kann.


    Entsagung sollte schon freiwillig sein und aus Einsicht heraus geschehen.


    Aber nur meine Meinung.


    Liebe Grüße

    Tara4U:

    Nachtrag zu meinem letzten Post: was wäre, wenn sich alle dafür entscheiden würden, ihren spirituellen Weg in aller Abgeschiedenheit einer Höhle finden zu wollen?
    Wer verpflegte sie dann mit Gaben? Es gäbe dann keine Menschen mehr, die sich dem Erhalt des irdischen Lebens kümmerten.
    Wie auch schon in vorherigen Posts denke ich, dass es insgesamt eine sehr egoistische Entscheidung ist, deren Tragweite nicht immer erkannt wird, auch, weil solche Menschen oft verehrt werden.
    Aber...wie immer, nur meine Sichtweise
    8)


    Hallo ihr Lieben.


    Was wäre wenn sich alle dafür entscheiden würden, ihren Weg als Musiker, Dichter oder Schauspieler finden zu wollen?
    Wer verpflegte sie dann mit Gaben? Es gäbe dann keine Menschen mehr, die sich dem Erhalt des irdischen Lebens kümmerten.
    Wie auch schon in vorherigen Posts denke ich, dass es insgesamt eine sehr egoistische Entscheidung ist, deren Tragweite nicht immer erkannt wird, auch, weil solche Menschen oft verehrt werden.



    Was wäre wenn Buddha damals von niemandem durch freiwillige Gaben unterstützt worden wäre? Hätte es seine Lehre jemals gegeben? Hätte dieser egoistische Mensch und seine egoistischen Nachfolger dann jemanden das Dharma lehren können?


    Zur Zeit sieht es für mich eher so aus, als wenn der egoistische Weg der Abgeschiedenheit und der Entsagung eher von Wenigen begangen wird. Scheint nicht sonderlich beliebt zu sein. Ich denke auch nicht, dass die große Masse an Leid auf dieser Welt von egoistischen buddhistischen Mönchen ausgeht die der Weltlichkeit entsagen.


    Im Grunde ist es doch umgekehrt. Kaum jemand ist bereit oder imstande ein Leben der Entsagung zu leben. Wenn man das nicht kann oder will, bleibt nur das weltliche Leben. Und da wird natürlich gearbeitet, weil man ja überleben will. Das ist aber keine besondere Leistung überleben zu wollen. Jeder will überleben. Man tötet oft sogar andere Wesen, auch wenn es nur Tiere sind, um selbst zu überleben. Oder beutet sie aus. Eine Gabe an einen Mönch ist wenigstens halbwegs freiwillig. Ein Tier wird nicht gefragt ob es zum Schlachter geführt werden will oder ob es auf dem Feld arbeiten will. Das ist natürlich überhaupt nicht egoistisch, sondern zutiefst altruistisch so mit Wesen umzugehen.


    Also ich jedenfalls bin froh und dankbar, dass es die Lehre des Buddha noch gibt und auch von egoistischen Mönchen weitergegeben wurde. Ich weiß nicht wieviel davon verändert wurde im Laufe der Zeit. Aber das was ich sehen, lesen und für mich überprüfen kann ist eine Lehre, die ich so nirgendwo anders gesehen habe. Und ich bin noch ganz am Anfang.


    Danke. :)


    Und alles nur meine Meinung.


    Liebe Grüße

    nyalaana:

    ich glaub ich verstehe das total falsch. Könnt ihr mich bitte Aufklären.
    Er geht doch ganz klar auf den Zeitpunkt ein wann das zurückziehen in den "Wald" förderlich ist und wann nicht.
    Vor seiner Erleuchtung meint er, dass der "Wald" den Verstand raubt, wenn man noch keine Konzentration hat.
    Erst wenn man die Läuterungen von körperlichem Verhalten, schrachlichem Verhalten, geistigen Verhalten, der Lebensweise und die Freiheit von Habgier in sich erkannt hat, dann sei es eine Erleichteruung im "Wald" zu wohnen, davor braucht man zumindest Konzentration.
    Im grunde rät er doch damit allen nicht in den "Wald" zu gehen.... es sei denn man hat Konzentration oder gar die 4 Läuterungen und Freiheit von Habgier?


    Wenn jetzt hier Laienpraktizirende davon sprechen sie fänden " Wald " toll, haben sie dann schon Konzentration oder gar Läuterungen, oder ist der Zeitpunkt dafür nicht einfach zu früh gewählt? Oder sie machen sich was vor?


    Hallo lieber nyalaana,


    ich sehe das ähnlich wie du.
    Wenn ich mich richtig erinnere ziehen sich selbst Bhikkhus nicht immer gleich für eine lange Zeit in die Waldeinsamkeit zurück.
    Meist wird ja erst in der Gemeinschaft der anderen Bhikkhus praktiziert und gelebt. Aber selbst da ist man ja schon sehr auf sich zurückgeworfen.


    Es gibt eine Palisutta wo Buddha jemanden erst nach sieben Jahren als Bhikkhu akzeptiert, vorher läßt er ihn noch als Haushälter leben. Weiß leider nicht welche Sutta es war und hoffe ich erinnere mich richtig.
    Aber das sind auch Hinweise darauf, dass man schon eine gewisse Läuterung oder Vorbereitung haben sollte um Bhikkhu zu werden. Also wohl erst recht, wenn man sich sogar völlig allein zurückzieht.


    Ich finde es jetzt aber nicht so schlimm wenn jemand *Wald* toll findet. Spricht doch nichts dagegen es einmal zu versuchen, wenn man möchte. Ist auch ein Unterschied ob man sich für eine bestimmte Zeit zurückzieht. Oder ob man gleich Haushalt und alles Weltliche was man besitzt aufgibt und in den Wald geht. Würde ich sagen.


    Normalerweise merkt man ja irgendwann ob es einem gut tut oder ob man sich zuviel zugemutet hat. Und nur weil jemand Laienpraktizierender ist, heißt das ja nicht, dass er oder sie nicht genug geläutert sein könnte. Die meisten die in die Hauslosigkeit gehen oder Bhikkhu werden, waren vorher Laienpraktizierende oder Haushälter, denke ich.


    Es gibt ja mittlerweile auch im deutschsprachigen Raum Möglichkeiten das Klosterleben kennenzulernen und sich ein Bild von den Anforderungen zu machen, ohne gleich alles aufgeben zu müssen.


    Ich selbst war mal für zwei Monate mit dem Rucksack unterwegs und circa die letzten zwei Wochen davon ohne Geld. Und davon hätte mich auch nichts abhalten können. Ich wollte das einfach mal ausprobieren wie das ist.
    Wenn es für mich gepasst hätte, hätte ich auch weiter so gelebt.


    Es kann also bestimmt sein, dass sich Laienpraktizierende für manches einen zu frühen Zeitpunkt wählen oder sich etwas vor machen. Aber das ist ja ok. Menschen machen Fehler. Und nur weil man scheitern könnte oder Fehler machen könnte, heißt das ja nicht, dass man nichts tun sollte. Fehler können ja gerade auch der Weg sein, man wird zwangsläufig immer Fehler machen. Man lernt ja auch dadurch und wird besser. Man muß es nichteinmal Fehler nennen.


    Und deswegen gibt es bestimmt auch die überlieferte Buddhalehre. Damit man unnötige Fehler vermeiden kann. Die kann man aber nur vermeiden, wenn man die Buddhalehre gut genug versteht und verwirklicht.


    Oder man hat einen Lehrer dem man vertraut und der die Buddhalehre gut genug versteht und verwirklicht.


    Fehler die für den eigenen Weg wichtig sind, wird man wohl immer machen.


    Aber es ist sicher gut auch auf Gefahren oder mögliche Probleme hinzuweisen die passieren oder aufkommen können. Letztendlich muß jeder für sich entscheiden wie weit er oder sie gehen will und auf welchem Weg. Wie man leben will und kann. Selbstverantwortung ist da ein Stichwort, das kann einem niemand abnehmen.


    Das ist alles auch ein weites Feld, denke ich. Ich bin selbst viel zu unerleuchtet um da wirklich mit Sicherheit abschließend etwas sagen zu können. Ich versuche vor allem bei mir zu bleiben und selbst mein Bestes zu geben, so gut ich eben kann.


    Und ab und zu schreibe ich hier im Forum mal etwas.


    Und das ist alles auch nur meine Meinung. :)


    Liebe Grüße

    Hallo lieber Buddhaghosa,


    danke für den Link. Ist auf jeden Fall interessant für mich.
    Ich schau es mir an, wenn mein Internet wieder schneller ist. :)


    Buddhaghosa:


    ...


    Videoqualität ist grausam.


    Gruß
    Florian


    :D


    Liebe Grüße

    Hallo lieber Mirco,


    manches aus meiner zitierten Sutta kann ich gut nachvollziehen. Ich will hier aber jetzt nicht näher darauf eingehen.
    Ich denke das muß jeder für sich im Leben und/oder der Meditation herausfinden.


    Das Zitat sollte eher eine Anregung sein zu dem Thema das gbg meiner Meinung nach angesprochen hatte. Also Alleinsein, Dinge die da hochkommen können und wie man damit heilsam umgeht.
    Und da kann diese Sutta vielleicht einen Teil dazu beitragen.
    Für mich ist zum Beispiel ein guter Indikator für meine Praxis neben der Art und Weise wie ich mit anderen Menschen umgehe, auch wie ich mit mir selbst umgehe und wie weit ich es mit mir alleine aushalte. Oder die Einsamkeit sogar genießen kann. Und da ist ja das Leben eines Bhikkhu allein im Wald der ultimative Test und gleichzeitig Übung, meiner Meinung nach.
    Ich wäre wahrscheinlich zur Zeit nicht imstande dazu.


    Liebe Grüße

    Das Folgende ist aus dem Thread: "Schüler-Meister Beziehung" im "Zen Berreich" - http://www.buddhaland.de/viewt…&t=14137&p=280168#p280168


    Damit es dort nicht Off Topic wird, habe ich mal diesen Thread gestartet. Ist aber auch nicht schlimm, wenn niemand etwas schreiben will. :)



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    gbg:


    ...


    Wer sich allein in einen Wald zurückziehen würde und doch noch an Dingen und Menschen hängen würde oder sich vor ihrem Einfluss fürchten wäre selbst in diesem Wald nicht allein.


    ...


    Hallo ihr Lieben:



    Das nur mal so als Hinweis, falls es jemanden interessiert.
    Läuterung scheint wohl wichtig zu sein.
    Eine schöne Sutta wie ich finde. Gerne auch im Ganzen lesen, geht noch weiter. :)


    Liebe Grüße