Dogmen im Buddhismus

Hallo Stiller Raum!

Ich persönlich würde das nicht als Dogma sehen sondern als Meinung von dem Lehrer.
Ich weiss natürlich nicht welcher Lehrer das war und daher auch nicht ob und wie er das gemeint hat aber ich persönlich sehe das so:
Du hörst die Lehre Buddhas. Und anfangs musst du mal bereit sein dazu, den Dhamma zu "glauben" aber im Sinne von "mal so hinnehmen". Und dann beginnst du zu prüfen ob das überhaupt stimmt, was dir der Buddha oder jemand anderer erzählt.
Und umso mehr du lernst und umso mehr du meditierst und prüfst, umso besser erkennst du, dass es tatsächlich so ist, dass es keine höheren Belehrungen mehr geben kann.
Dann beginnst du langsam wirklich zu erkennen, wie die Dinge sind, wie die Welt funktioniert.
Das ist so die "Roadmap" denke ich zumindest, andere werden das vermutlich nicht so sehen.

Übrigens finde ich es sehr gut, dass du die Gruppe gewechselt hast, denn wenn du mit deinem Lehrer nicht zurecht kommst und trotzdem bleibst kann das wirklich viel unheil stiften.

Ich persönlich stimme auch nicht mit allem überein, was mein Lehrer an Meinungen und Ansichten hat. Und ich prüfe möglichst viel vom dhamma. Und sehr oft auch vertrau ich ihm einfach Es muss so ein Mittelmass sein - das ist auch nur MEINE MEINUNG.
Aber er darf auch seine Meinung und seine Einstellung haben, immerhin ist er unterm Strich trotzdem noch ein Mensch und genauso in Samsara gefangen wie wir alle

Der Lehrer soll dir den Dhamma näher bringen, deine Qualitäten hervorbringen und auch ein bisschen dein Spiegel sein Daher muss man - finde ich - Manchmal hinterfragen und selbst untersuchen und manchmal einfnach darauf vertrauen, dass der Lehrer das richtige tut

Sumedhâ:

Hallo Stiller Raum,

Wei Wu wei ( Terence Grey ) schreibt in "Die einfache Erkenntnis", zu

Zitat

WAHRHEIT

Das Erkennen der Wahrheit kann nicht dualistisch sein - ein "Ding", das erkannt wird.
Sie kann nicht von einem Erkennenden oder via eines Erkennenden erkannt werden.
Es kann nur ein Erkennen geben, das selbst die Wahrheit ist.
Die Unfreien (die noch durch Objekte Gebundenen) wollen, daß ein Objekt eine relative Realität ist (daß es relativ existiert), das heißt, es sollte unabhängig von dem, der es erkennt, projiziert* sein. Dies ist grundlegend dualistisch.
Aber ein Objekt wird von dem, der es erkennt, projiziert, und das Erkennen des Objekts ist gleichzeitig die Projektion des Objekts.
Die Unfreien wünschen sich zwei unabhängige Vorgänge:
a) Das Funktionieren des Grundprinzips, das als Objekt lokalisiert ist,
b) Das Objekt, wahrgenommen von einem fühlenden Wesen, das selbst ein vom Grundprinzip projiziertes Objekt ist.

Aber:
a) Das fühlende Wesen ist selbst Subjekt und Objekt, das heißt, es ist Grundprinzip insofern, als es ist. Es ist ein projiziertes Objekt"(*),
das im Allgemeinen als "John Smith" interpretiert wird, und zwar insofern, als es ein Objekt der Wahrnehmung ist.
b) Die verallgemeinerte Interpretation der Projektion des Grundprinzips als ,,John Smith" ist ein Objekt, also nur eine bloße Erscheinung: Das, was dieser
J.S. ist, ist das Grundprinzip, dessen scheinbares Funktionieren ihn solch verallgemeinerter Interpretation seitens "anderer" verallgemeinerter Aspekte
dieses Funktionierens unterwirft, die so wie scheinbar unabhängige Objekte im Raum-Zeit-System sind.

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(*) "Projiziert" meint hier den ganzen Prozess der Interpretation, durch den ein wahrgenommener Gegenstand zu einem phänomenalen Objekt wird, das durch die Sinne als solches wahrgenommen und konzeptualisiert wird.

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Arthur Schopenhauer sagt, das Undifferenzierte das Noumenon, was Kant noch als Dinge (Plural!) an Sich sah! befindet sich jenseits von Raum und Zeit. Das Subjekt ist der Beobachter in der Zeit. Eine Zeigerbewegung auf einer Uhr wird in der Zeit erst im Subjekt wahrgenommen, das hat er von Kant. Er sagt, das Subjekt könne, da es Beobachter ist und in der Zeit ist das außerzeitliche und außerräumliche Undifferenzierte, das Noumenon nicht begreifen.
Hier wird gesagt das Subjekt sei gleichzeitig Objekt und deshalb das Undifferenzierte. Ein wahrhaft erhellender Gedanke!

Danke sumedha. Es würde sich auf jeden Fall lohnen das weiter zu untersuchen!

Was meint ihr anderen zu diesem Zitat von sumedha???

Spinoza vertritt einen Aspektedualismus. res cogitans und res extensa seien nur zwei Aspekte desselben sagt er. Das bedeutet hier: Subjekt d.h. der Beobachter und "der Körper" wären hier ein und dasselbe nur unter einem anderen Aspekt! Eben das Undifferenzierte mal unter der einen mal unter der anderen Perspektive betrachtet.

gbg:

Sumedhâ:

Hallo Stiller Raum,

Wei Wu wei ( Terence Grey ) schreibt in "Die einfache Erkenntnis", zu

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Arthur Schopenhauer sagt, das Undifferenzierte das Noumenon, was Kant noch als Dinge (Plural!) an Sich sah! befindet sich jenseits von Raum und Zeit. Das Subjekt ist der Beobachter in der Zeit. Eine Zeigerbewegung auf einer Uhr wird in der Zeit erst im Subjekt wahrgenommen, das hat er von Kant. Er sagt, das Subjekt könne, da es Beobachter ist und in der Zeit ist das außerzeitliche und außerräumliche Undifferenzierte, das Noumenon nicht begreifen.
Hier wird gesagt das Subjekt sei gleichzeitig Objekt und deshalb das Undifferenzierte. Ein wahrhaft erhellender Gedanke!

Danke sumedha. Es würde sich auf jeden Fall lohnen das weiter zu untersuchen!

Was meint ihr anderen zu diesem Zitat von sumedha???

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Wahr-haft erhellend und supi !
LG, Gitte

Klar gibt's Dogmen. Und zwar offene, unerkannte und umstrittene.

Die Offenen: Buddha, Dharma, Sangha, im Sinn von praktischer Weg, Lehre, Gemeinschaft.

Ein Unerkanntes: Erleuchtung.

Die Umstrittenen: Karma, Wiedergeburt.

stiller_raum:

ich würde gerne mal wissen ob es Dogmen im Buddhismus gibt und wenn ja welche und was für Quellen gibt es dazu.

Was ist ein Dogma?

Zitat

Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma)

So verstanden ist die erste der vier edlen Wahrheiten, die die Definition von Dukkha darstellt, ein Dogma:

Zitat

"Bei Bārāṇasī, ihr Bhikkhus, im Hirschpark bei Isipatana setzte der Tathāgata, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete das unübertreffliche Rad des Dhamma in Gang [1], das von keinem Mönch oder Brahmanen oder Gott oder Māra oder Brahmā oder sonst jemandem in der Welt aufgehalten werden kann - und zwar mit dem Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der vier Edlen Wahrheiten. Welcher vier?"

"Das Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der Edlen Wahrheit von Dukkha. Das Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der Edlen Wahrheit vom Ursprung von Dukkha. Das Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der Edlen Wahrheit vom Aufhören von Dukkha. Das Verkünden, Lehren, Beschreiben, Verankern, Enthüllen, Darlegen und Darstellen der Edlen Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt."

...

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]."

(MN 141)

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Die anderen drei der vier edlen Wahrheiten würde ich aber nicht als Dogma, sondern als erfahrbare Wahrheiten bezeichnen.

Viele Grüße
Elliot

Scheint so, als ob in diesem Thread noch niemand das Kalama-Sutra erwähnt hat?

http://www.buddhayana-ev.de/inhalte/kalama-deu.htm
"Aus diesem Grunde eben, Kâlâmer, haben wir es gesagt: Geht, Kâlâmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kâlâmer, selber erkennt: 'diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann, o Kâlâmer, möget ihr sie aufgeben.

Geht, Kâlâmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kâlâmer, selber erkennt: 'diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Kâlâmer, möget ihr sie euch zu eigen machen."

Hallo,

stiller_raum:

ich würde gerne mal wissen ob es Dogmen im Buddhismus gibt und wenn ja welche und was für Quellen gibt es dazu.

Wenn man den Wahrheitsanspruch einer Lehrmeinung nicht nachvollziehen kann, dann bezeichnet man sie als Dogma. Es gibt also so viele Dogmen im Buddhismus als es dort Lehrmeinungen gibt die du anhand der buddhistischen Quellen nicht nachvollziehen kannst denke ich.

stiller_raum:

Wenn man im Internet danach sucht, findet man vor allem im Diamantweg Buddhismus, dass es keine Dogmen gibt, sondern dass man alles selber prüfen muss.
Ich stelle diese Frage, da der Lehrer einer buddhistischen Gruppe die ich seit ein paar Wochen behauptet, dass Buddhismus der einzige Weg zur Erleuchtung sei.
Soweit ich es gelesen habe sagte Buddha man solle nicht nach höreren Belehrungen suchen denn es gibt keine. Dies kann ich auch nachvollziehen da ich erkenne dass Buddhas Lehre zur Erkenntnis einer absoluten Wahrheit führt. Aber solch ein Dogma würde ja alle anderen Releigionen und spiritiuellen Lehren abwerten. Dies kenne ich eigentlich nur von fundamentalisten.
Diese dogmatische Meinng des Lehrers hat für mich dazu geführt, dass ich einen andere Gruppe besucht habe bei der nicht von Dogmen die Rede war.

Sagt der Buddha nicht selber dass seine Lehre der einzige Weg zur Erleuchtung ist? Ich kenne jedenfalls keine Stelle in der Überlieferung wo der Buddha eine andere Lehre nennt, die ebenfalls zur (höchsten) Erleuchtung führt, aber zahlreiche Stellen wo er dies widerlegt. Und er sagt Dinge wie: "Ich bin der Sieger, keiner kommt mir gleich".
Jesus sagt auch so etwas: "Ich bin der Weg die Wahrheit und das Leben, keiner kommt zum Vater denn durch mich", und etwas Höheres als Gottvater gibt es bei Jesus nicht.

Jetzt kann man an so ein Dogma glauben oder auch nicht, aber wissen kann man es nur wenn man einen Weg, bei dem ein solcher Anspruch erhoben wird, zu Ende geht. Dabei wäre es doch ein Fehler, andere Lehren mit demselben Anspruch abzuwerten, weil man ja ihren diesbezüglichen Wert nicht kennt, d.h. man weiß in Wirklichkeit nicht, welcher Weg wirklich zur höchsten Erleuchtung führt, oder ob es dafür mehrere Wege gibt. Eine solche Bewertung würde also auf einer Annahme gründen, nicht auf Erkenntnis. Man entscheidet sich für einen Weg, weil er einem richtig erscheint, das Ziel zu dem er angeblich führt kennt man ja noch nicht.

Ich nehme etwas an oder glaube es, andere nehmen etwas anderes an oder glauben an was anderes - wo ist das Problem? Das entsteht wohl erst wenn einer dem anderen seinen Glauben aufzwingen möchte, weil er den Glauben mit Wissen verwechselt oder weil er darin einen Verdienst sieht.

Schöne Grüße,
mukti

Ich denke, vieles was von praktizierenden als Dogma gelebt wird, wird selbst zum Dogma gemacht und entwickelt dadurch auch eine Anhaftung an dem was als unumstößlich angesehen wird. Also auch eine Verweigerung gegenüber Veränderung oder anderer Wahrnehmung. Ich denke, das kann im Buddhismus zu einer ganzen Reihe von Widersprüchen führen.

Bei shunyata bin ich mir nicht sicher, ob Dogma die richtige Bezeichnung wäre. Auch wenn es als absolute Wahrheit angesehen wird, beschreibt sunyata doch eine Art Nicht-Unumstößlichkeit durch das Fehlen einer unabhängigen Existenz?

stiller_raum:

... da der Lehrer einer buddhistischen Gruppe die ich seit ein paar Wochen behauptet, dass Buddhismus der einzige Weg zur Erleuchtung sei.

Was wird denn in dem Zusammenhang mit Buddhismus und Erleuchtung gemeint? Ist er der Meinung, dass vor der Entstehung vom Buddhismus (also ca. 500 v. Chr) noch nie jemand Erleuchtung erlangt hat? Oder ist das ev. etwas abstrakter gemeint...

Mich schützen die vier Wahrheiten vor jede Art von Dogma.
Brachten mir aber eben auch eine unüberwindbare Wahrheit.
Doch diese steht ja schon in den ersten drei Wahrheiten.

Elliot:

Zitat

Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma)

So verstanden ist die erste der vier edlen Wahrheiten, die die Definition von Dukkha darstellt, ein Dogma:

Hi Elliot

Ich sehe das etwas anders.

Geburt, Krankheit, Alter, Tod, Kummer, Jammern, Schmerz, Trauer & Verzweiflung, oder dukkha (wtl. das schwer zu tragende) ist nicht 'Dogma'.

Das ist eine natürliche Erfahrung, die jeder im Leben früher oder später mindestens einmal macht.

Was man mit dieser Erfahrung anstellt, ist jedoch bei jedem Menschen unterschiedlich.

Ob man Kummer, Jammern, Schmerz, Trauer & Verzweiflung noch einmal erfahren möchte, es einen nochmal überfährt, oder mit Zuversicht die Last abwirft.

Der Buddha war pragmatisch & lud zum Prüfen ein.

Liebe Grüße

nibbuti:

Geburt, Krankheit, Alter, Tod, Kummer, Jammern, Schmerz, Trauer & Verzweiflung, oder dukkha (wtl. das schwer zu tragende) ist nicht 'Dogma'.

Das ist eine natürliche Erfahrung, die jeder im Leben früher oder später mindestens einmal macht.

Bei Krankheit, Kummer, Jammern, Schmerz, Trauer & Verzweiflung wird es wohl kaum Widerspruch geben. Aber Geburt, Alter und Tod finden manche doch recht unproblematisch.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Zitat

Das ist eine natürliche Erfahrung, die jeder im Leben früher oder später mindestens einmal macht.

Bei Krankheit, Kummer, Jammern, Schmerz, Trauer & Verzweiflung wird es wohl kaum Widerspruch geben. Aber Geburt, Alter und Tod finden manche doch recht unproblematisch.

Hi Elliot

Ich bin nicht sicher, ob es allzu viele gibt, die Geburt, Alter & Tod unproblematisch sehen.

Eher schon sind Neigungen vorhanden die damit verbundene Beschwerlichkeit zu verdrängen oder "Gras drüber wachsen" zu lassen.

Unproblematisch ist die Geburt, das Alter & der Tod bekanntlich nur für einen Buddha oder Schüler des Buddha.

Ein Buddha oder Schüler des Buddha überwindet Unwissenheit mit Weisheit, Neigungen mit Achtsamkeit, Verlangen mit Verzicht, sowie Geburt, Krankheit, Alter & Tod mit Nicht-Identifikation.

Grüße

nibbuti:

Ein Buddha oder Schüler des Buddha überwindet Unwissenheit mit Weisheit, Neigungen mit Achtsamkeit, Verlangen mit Verzicht, sowie Geburt, Krankheit, Alter & Tod mit Nicht-Identifikation.

?

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach ewigem Wiederwerden und Begehren nach Vernichtung mit dem Tod. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt."

(MN 141)

Viele Grüße
Elliot