That's Life - Eine philosophische Überlegung

Wenn es für einen Menschen nur ein einziges Leben gäbe, dann könnte man mit Fug und Recht sagen, dass es witzlos ist, dem Leiden entrinnen zu wollen. Nur wenn wir das Tal, das Leiden kennen, dann kennen wir auch den Berg, die Freude. Aber das ist nicht die Perspektive des Buddha. Buddha sagte, dass die Knochen, die wir auf unserer endlosen Wanderung durch Samsara bisher aufgehäuft haben, zusammengenommen einen Berg ergeben, der höher ist, als das Himalaya Gebirge und dass die Tränen, die wir auf dieser Wanderung vergossen haben, zusammengenommen einen gewaltigen, unendlichen Ozean ergeben. Wir sind unzählige Male geboren worden und sind unzählige Male gestorben. Wenn man nun erkennt, dass alle Freuden, die wir auf dieser endlosen Wanderung gefunden haben, immer wieder verlorengehen müssen und dass wir dennoch immer weiter versuchen, sichere, haltbare, dauerhafte Freude und inneren Frieden in Samsara zu finden, dann erkennen wir, dass wir wie Esel sind, denen eine Möhre vor das Maul montiert ist, die wir doch niemals erreichen werden.

Buddha hat das Sicherfreuen eines Menschen in Samsara mit jemandem verglichen, der in einer glühenden Kohlengrube sitzt und ein wenig Erleichterung verspürt, wenn er sich an seinen offenen Wunden reibt und kratzt. Auf diese Weise schilderte Buddha die Tatsache, dass unter jeder Freude in Samsara ein Grundleiden schwelt, das durch keine Freude in Samsara geheilt werden kann:

Geborenwerden ist leidvoll, geliebte Menschen verlieren ist leidvoll, Alter, Krankheit und Tod sind leidvoll.

Wer all diese Leiden unzählige Male durchschritten hat auf seiner Wanderung durch Samsara, der wird, wenn sein Erwachen beginnt, jene Möhre als Möhre erkennen, die er niemals erreichen kann. Er wird erkennen, dass das gewöhnliche Leben, die gewöhnlichen Freuden wie eine Fata Morgana sind, die einem Verdurstenden in der Wüste eine Oase vorgaukeln, die er doch niemals erreichen kann. Und so wird er der gewöhnlichen Freuden überdrüssig, wie jemand, der mal unendlich gerne Vanillepudding gegessen hat, aber keinen Gefallen mehr daran findet, weil er bereits unzählige Male Vanillepudding gegessen hat, er wird des Puddings satt, übersatt.

Buddha hat die Verwirklichung Nibbanas mit einem Tausend-Eimer-Bad verglichen, das alle Freuden Samsaras wie eine lächerliche Kinderei erscheinen lässt. Jene ewige Glückseligkeit und Freiheit des todlosen Nibbana lässt alle irdischen Freuden verblassen wie Kerzenlicht, wenn die Sonne aufgeht.

LG,
Freeman

Hund:

Danke für deine Antwort, Freeman.

Ja, auch ich kenne die Sutra vom Buddha wo er unsere Leben und unsere ganzen Leiden preisgibt mit Tränen aus Meeren die wir vergossen haben usw.

Da bleibt halt die Frage, Buddhismus funktioniert nur wenn man GLAUBT. Glaubt das es weiter geht nach dem Tode, und nicht nur irgendwie weiter geht, sondern das es spezifisch mit der Wiedergeburt weiter geht. Überprüfen kann man es ja nicht, obwohl Buddha ja alle ermuntert hat, nicht blind zu glauben. Also bleibt einfach nur ein Vertrauen, das es mit der Wiedergeburt stimmen mag, oder?

LG
Hund

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Öhm, nö. Die Lehre des Buddha ist auf Erkenntnis, auf WISSEN, nicht, wie, etwa im Christentum, allein auf Glaube gegründet. Glaube, Vertrauen in die Lehre des Buddha ist nur für Anfänger wichtig, da ohne anfänglichen Glauben und Vertrauen manch einer niemals dem Weg des Buddha folgen würde. Sicher gibt es auch, wenn entsprechende karmische Voraussetzungen gegeben sind, Menschen, die sich sofort aufgrund tiefer Erkenntnis auf den Weg des Buddha machen. Aber wem das nicht möglich ist, dem bleibt eben erstmal nur Glaube, Vertrauen Aber, wie gesagt, das Ziel ist Erkenntnis, Wissen, nicht Glaube.

LG,
Freeman

Morpho:

@hund:

Zitat

Aber dieses Aufwachen ist irgendwie theoretisch und allegorisch, schon auch mit dem gleichen Wunsch gleichzusetzen, Leiden auszumerzen.

Naja, es geht um die Freiheit von Leid.

Camus sagte iwas von Revolte als kraftvolle Entgegnung der Absurdität des Leidens.
Genau weiß ich es nicht mehr, hat aber auch mit dem Wunsch nach Befreiung zu tun.

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Richtig, Camus war kein Nihilist oder Fatalist, sondern Existentialist:

" Im Zentrum der Philosophie von Camus steht das Absurde.

Dem Leid und dem Elend in der Welt sei kein Sinn abzugewinnen. Der „absurde Mensch“ sei stets Atheist. Das Leid bleibt für ihn nicht nur sinnlos, es bleibt auch unerklärbar. Wäre Camus' „Mensch“ nicht Atheist, sondern den christlichen Religionen verbunden, könnte man hinter diesem theoretischen Ansatz das Problem der Theodizee vermuten, das die Frage danach, wie ein „liebender Gott“ mit dem Leid der Welt in Einklang zu bringen ist, sinnvoll aufzulösen versucht. Nach Camus fühle „der Mensch“, wie fremd ihm alles sei, und erkenne dabei die Sinnlosigkeit der Welt; so stürze er im Verlaufe seines Strebens nach Sinn in tiefste existentielle Krisen. Das Absurde mache vor niemandem halt:

„Das Absurde kann jeden beliebigen Menschen an jeder beliebigen Straßenecke anspringen.“

Für Camus besteht das Absurde im Erkennen der Tatsache, dass das menschliche Streben nach Sinn in einer sinnleeren Welt notwendigerweise vergeblich, aber nicht ohne Hoffnung bleiben muss. Um nicht verzweifelt zu resignieren oder in Passivität zu verfallen, propagiert Camus im Sinne des Existentialismus und in Anlehnung an Friedrich Nietzsche den aktiven, auf sich allein gestellten Menschen, der unabhängig von einem Gott und dessen Gnade selbstbestimmt ein Bewusstsein neuer Möglichkeiten der Schicksalsüberwindung, der Auflehnung, des Widerspruchs und der inneren Revolte entwickelt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Camus

Hund:

Zitat

Da bleibt halt die Frage, Buddhismus funktioniert nur wenn man GLAUBT.

Richtig Hund, so ist es.

Freeman:

Zitat

Öhm, nö. Die Lehre des Buddha ist auf Erkenntnis, auf WISSEN, nicht, wie, etwa im Christentum, allein auf Glaube gegründet

Und woher hast du WISSEN von Nirvana, Wiedergeburt und Hungergeistern?

IkkyuSan:

Hund:

Zitat

Da bleibt halt die Frage, Buddhismus funktioniert nur wenn man GLAUBT.

Richtig Hund, so ist es.

Aha, die Lehre des Buddha beruht also Deiner Meinung nach auf Glaube, nicht auf Wissen und eigener Erkenntnis ??? COM ON, lieber IkkyuSan, einer der grundlegenden Mahnungen, ja sogar das Vermächtnis Buddhas kurz vor seinem Tod lautete wie folgt:

" Geht nicht nach Meinungen und Ansichten und Geschwätz der Leute, sondern geht allein danach, was IHR für EUCH SELBST ERKANNT habt, seid Euch selbst eine Leuchte."

Das klingt nicht wirklich nach Glauben

Freeman reloaded:

IkkyuSan:

Hund:

Richtig Hund, so ist es.

Aha, die Lehre des Buddha beruht also Deiner Meinung nach auf Glaube, nicht auf Wissen und eigener Erkenntnis ??? COM ON, lieber IkkyuSan, einer der grundlegenden Mahnungen, ja sogar das Vermächtnis Buddhas kurz vor seinem Tod lautete wie folgt:

" Geht nicht nach Meinungen und Ansichten und Geschwätz der Leute, sondern geht allein danach, was IHR für EUCH SELBST ERKANNT habt, seid Euch selbst eine Leuchte."

Das klingt nicht wirklich nach Glauben

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Ja, der Buddha hat Recht: Seid euch selbst eine Leuchte.

Das Problem ist aber, dass der allgemeine Buddhist nicht sich selbst eine Leuchte ist, sondern dass er das Licht des Buddha über sich scheinen lässt, folglich auch seine Erkenntnisse imitiert. Das ist nicht verwerflich, hat aber aber mit Wissen nichts zu tun.

Und ja, die Lehre des Buddha beruht auf Glauben, sicherlich...denn das Wissen des Buddha hat der Buddhist nicht, also muss er an das Wissen DES BUDDHA glauben...es ist nicht sein eigenes Wissen, auch wenn er es glaubt.

Hund:

Vielen Dank für die Antworten.

Freeman, ich glaube IkkyuSan meinte woher du genau wissen solltest, das es Wiedergeburt, Nirvana, Hungergeister usw gibt. Also, Sachen die man nicht wirklich "Prüfen" kann.

Genau das meinte ich...mit "Wissen" hat das nichts zu tun, es ist Glaube, zumindest einmal ein Glaubensvorschuss, den man überprüfen möchte.

Nun, wenn hier kein Zeter und Mordio unter den Buddhisten aufkommt angesichts solcher Behauptungen, werde ich einen Teufel tun, mich als Konfessionsloser länger mit dieser Frage zu befassen. Wenn ihr die Lehre des Buddha zur GLAUBENSRELIGION degradieren wollt, dann macht das mal schön den Buddhisten klar, liebe Freunde, ihr dürft natürlich gerne glauben, was ihr wollt, wir haben schlieslich Glaubensfreiheit in Deutschland

Freeman reloaded:

Nun, wenn hier kein Zeter und Mordio unter den Buddhisten aufkommt angesichts solcher Behauptungen, werde ich einen Teufel tun, mich als Konfessionsloser länger mit dieser Frage zu befassen. Wenn ihr die Lehre des Buddha zur GLAUBENSRELIGION degradieren wollt, dann macht das mal schön den Buddhisten klar, liebe Freunde, ihr dürft natürlich gerne glauben, was ihr wollt, wir haben schlieslich Glaubensfreiheit in Deutschland

Warum beteiligst du dich dann an der Diskussion? Bring doch lieber mal Beweise für deine Behauptungen. Dazu musst du kein Buddhist sein.

Hund:

Mir ist gerade etwas durch denn Kopf gegangen. Im Buddhismus wird ja das Leben an sich als "Leid"-"Dukkha" empfunden und das "Ziel" ist es aus dem "Samsara", denn ewigen Wiedergeburten auszubrechen um eben nicht mehr zu leben und kein "dukkha" mehr zu erfahren und ins Nirvana einzugehen

Falscher Ausgangspunkt führt zu falschem Denken. Das Leben an sich wird in der Lehre nicht als Leid empfunden.

Die erste der edlen Wahrheiten lautet in der Übersetzung der Deutschen Buddhistischen Union (DBU; 2015.)

Zitat

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.

Nicht leidvoll - letztlich leidvoll. Wer erlebt, daß jeder Augenblick seines Lebens qualvoll und negativ ist, sollte sich nicht in buddhistisch orientierten Foren herumtreiben, sondern sofort zum Arzt gehen.

Das Ziel ist garantiert nicht, nicht mehr zu leben. Das Ziel ist es ein gutes, leidfreies Leben zu führen nach dem keine Wiedergeburt mehr erforderlich ist. Buddha hat sich nach seiner Erleuchtung nicht umgebracht, sondern sich 45 Jahre um anstrengende Anhängern gekümmert.

Zu Nirvana könnten wir einen extra Thread aufmachen. Die verschiedenen Ansichten dazu würden mir Spaß machen

Hund:

Ich habe mir die Frage gestellt, ob leiden eigentlich nicht erst das Leben, "Lebenswürdig" macht. Was wäre es für ein plastisches, glänzendes, unnatürliches und ekelerregendes Leben, wenn wir all die Traurigkeit, Melancholie, Schmerzen, Ängste nicht spüren würden? Wären wir nicht diesen großartigen Erfahrungen die eben das Leben sind, beraubt worden? Vielleicht ist es ja gerade das magische an dem Leben, das es so unendlich schön und zugleich so schrecklich ist? Man könnte ja auch die vollkommene Erlöschung allen Leids mit dem Wunsch eines Drogenusers vergleichen,der z.b Valium über Jahre nimmt und sich wie in "Watte" gepackt fühlen will und alles mit Gelassenheit nimmt oder eines Menschen der Heroin konsumiert, der das "Leiden" ausmerzen will. Ist es nicht so ähnlich mit einem Buddhisten, der, durch die Meditation, quasi sich "Symbolisch und Psychisch" eine Kugel geben will? Aber ich frage mich, ob diese Menschen all die Erfahrungen, all die Karussell Fahrten vom Höchsten Glück runter ins unendliche Leid nicht verpassen werden? Denn das macht ja schließlich dieses Leben in seiner "Ganzheit" aus. Mir ist natürlich klar, das es im Buddhismus nicht um die Betäubung geht wie es bei einem Drogenuser ist, es geht warscheinlich eher um das "Aufwachen". Aber dieses Aufwachen ist irgendwie theoretisch und allegorisch, schon auch mit dem gleichen Wunsch gleichzusetzen, Leiden auszumerzen.

Ich gestehe, das sind zum Teil Gedanken, die mir nicht ganz fremd sind (bis auf den Drogenkram).
Wenn es jeden Tag 23°C warm wäre und der Himmel immer blau mit niedlichen Kumuluswolken besetzt würde ich wahrscheinlich nach 2 Wochen mal einen richtigen norddeutschen Regen und vielleicht ein Gewitter wünschen

Das Aufwachen hat vielleicht auch zu tun mit der Einsicht, daß das Leben kein Wunschkonzert ist verbunden mit der Fähigkeit auch negative Aspekte gelassen hinzunehmen.

IkkyuSan:

Freeman reloaded:

Nun, wenn hier kein Zeter und Mordio unter den Buddhisten aufkommt angesichts solcher Behauptungen, werde ich einen Teufel tun, mich als Konfessionsloser länger mit dieser Frage zu befassen. Wenn ihr die Lehre des Buddha zur GLAUBENSRELIGION degradieren wollt, dann macht das mal schön den Buddhisten klar, liebe Freunde, ihr dürft natürlich gerne glauben, was ihr wollt, wir haben schlieslich Glaubensfreiheit in Deutschland

Warum beteiligst du dich dann an der Diskussion? Bring doch lieber mal Beweise für deine Behauptungen. Dazu musst du kein Buddhist sein.

Beweise...?! Wie lange folgst Du denn schon dem Weg des Buddha, als Zen-Schüler? Brauchst Du wirklich Beweise VON MIR ?!

Folgst Du dem Weg des Buddha aus GLAUBEN? So, wie die Christen ihrem Gott aus Glauben folgen? Versenken sich die Schüler des Buddha etwa jahre- und jahrzehntelang betend in die Jhanas oder üben Satipatthana, um zum GLAUBEN zu kommen?

Zitat

Brauchst Du wirklich Beweise VON MIR ?!

Ja natürlich VON DIR, denn du stellst ja die Behauptung auf.

Also nochmal: Woher hast du Wissen von Nirvana, Wiedergeburt und Hungergeistern?

IkkyuSan:

Zitat

Brauchst Du wirklich Beweise VON MIR ?!

Ja natürlich VON DIR, denn du stellst ja die Behauptung auf.

Also nochmal: Woher hast du Wissen von Nirvana, Wiedergeburt und Hungergeistern?

Wenn Du wirklich ein Schüler des Buddha bist und dennoch Beweise von jemand anderem brauchst, dann bau mal schön weiter auf Deinen Glauben.

Zitat

Wenn Du wirklich ein Schüler des Buddha bist und dennoch Beweise von jemand anderem brauchst, dann bau mal schön weiter auf Deinen Glauben.

Hallo Hund,

hier siehst du ganz schön, am Beispiel dieses User, die Absurdität, die Camus meint

Hallo,

Hund:

Ich habe mir die Frage gestellt, ob leiden eigentlich nicht erst das Leben, "Lebenswürdig" macht. Was wäre es für ein plastisches, glänzendes, unnatürliches und ekelerregendes Leben, wenn wir all die Traurigkeit, Melancholie, Schmerzen, Ängste nicht spüren würden?

Kommt mir etwas paradox vor, um nicht zu sagen widersinnig - darunter zu leiden dass es keine Leiden gibt. Für mich ist das Leben jedenfalls nicht deshalb lebenswert weil man dabei leiden darf.

Hund:

IkkyuSan:

Hallo Hund,

hier siehst du ganz schön, am Beispiel dieses User, die Absurdität, die Camus meint

Bitte streitet euch nicht, lasst uns lieber ganz gemütlich diskutieren. Freeman, es ist nun mal eine Glaubenssache, ob du es zu geben willst oder dich hinter Wortspielen davor drückst. Aber was ist daran schlimm? Ich meine, das interessante an der Lehre Buddhas ist, das tatsächlich VIELES in der Praxis "erfahrbar" ist, bis halt auf einige Metaphysische Konzepte.

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@Hund

Diese Diskussion führt letztlich nirgendwo hin. Soweit ich das hier bisher mitbekommen habe, bist Du noch auf der Suche. Du fragtest in anderen Threads nach der rechten Weise, zu meditieren, Du fragtest dieses und jenes, typische Anfängerfragen eben. Und daher schätze ich Dich als einen Suchenden ein, der den Gedanken hegt, den 3 Juwelen zu folgen. Du musst nun entweder weitergehen auf diesem Weg und Deine eigenen Erfahrungen machen oder es ganz einfach lassen, es hat keinen Sinn, um eine Suppe herumzuscharwenzeln, zu schnuppern, ein klein wenig zu probieren und schon sich in alle möglichen und unmöglichen Spekulationen über die Suppe zu verlieren. Irgendwann ist die Suppe kalt und dann wirst Du weiterwandern und irgendwas anderes suchen. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man in irgendeinem Forum über mögliche und unmögliche Fragen diskutiert oder ob man im richtigen Leben Kontakt zu einer Sangha aufnimmt, sich ernsthaft mit dem 8-fältigen Pfad, Satipatthana, den Jhanas usw befasst und den Weg SELBER geht.

Gehe den Weg, mache Deine eigenen Erfahrungen oder lass es.

Hund:

mukti:

Kommt mir etwas paradox vor, um nicht zu sagen widersinnig - darunter zu leiden dass es keine Leiden gibt. Für mich ist das Leben jedenfalls nicht deshalb lebenswert weil man dabei leiden darf.

Ich leide nicht darunter, das es kein leiden gibt, denn "Dukkha" ist allgegenwärtig. Ich wollte eher damit ausdrücken, ob nicht vielleicht der Wunsch, Leiden vollkommen auszumerzen, nicht paradox gegenüber dem Leben AN SICH ist weil es Unnatürlich erscheint für einen Außenstehenden. Aber ich verstehe schon was du damit sagen willst. Klar, ich denke, ich hätte auch nichts dagegen, wenn das Leben absolut Leidfrei wäre, aber ein wenig bizarr wäre das warscheinlich schon, jedenfalls müsste man es erst selber erleben, wie es wäre, DAUERHAFT in einer vollkommenen Harmonie und Akzeptanz mit der Umgebung zu leben, dann könnte man warscheinlich ein Urteil bilden. Aber ja, verlockend ist es schon.

Also Leben bzw. Dasein ist untrennbar mit Leiden verbunden, nach der Lehre und eigener Erfahrung. Es kann weniger oder mehr Leiden geben, von Himmel bis Hölle. Überhaupt keine Leiden sind nur denkbar wenn es kein Dasein gibt, was eben mit Verlöschen bzw. Nibbana gemeint ist. Weil Nibbana jenseits allen Daseins ist, trifft auch keine Vorstellung zu, die man sich davon machen mag. Es ist nur eine Bezeichnung von dem was nicht ist.