Das Gleichnis vom Floß

Wir kennen die Geschichte vom Floß, das uns über den Fluss trägt. Das Floß, von dem es heißt, es sei absurd, es weiter auf den Schultern mit sich zu schleppen, wenn man den Fluss erst einmal überquert hat.

Ist das Floß (der Dharma) nur ein Vehikel, um von A nach B kommen? Ein bloßes Mittel zum Zweck, das entsorgt werden kann, wenn es seinen Zweck erfüllt hat?

Ist dieses Streben von A nach B, also von einem als unbefriedigend empfundenen Zustand zu einem der Befriedigung verheißt, nicht genau das gleiche Muster, das vielen Handlungen unseres alltäglichen Lebens zugrundeliegt? Dieses Streben von A weg und zu B hin, dem Ort des Glücks, der grundsätzlich in der Zukunft liegt? "Ich werde glücklich sein, wenn ich mein Examen in der Tasche habe, wenn ich diesen Job habe, wenn ich diese Frau geheiratet habe. Wenn ich erst, wenn ich erst, wenn ich erst..."
Wir haben alle gemerkt, dass das mit dem Glück so nicht funktioniert. Wir haben dukkha geschmeckt. Das imaginierte zukünftige Glück ist immer ungleich attraktiver als die reale Befriedigung in der Gegenwart, die sich dann auch noch, sollte sie sich einstellen, schneller verflüchtigt, als wir uns umschauen können. Wenn wir das Von-A-nach-B-Spiel auf das spirituelle Fluß-und-Floß-Projekt übertragen, werden wir ebenso scheitern wie bei unseren weltlichen Glücks-Projekten.

Wenn das Floß also kein MIttel zu Zweck (Überqueren des Flusses) ist, was ist es dann?

Die Planken, aus denen Flöße dieser Art zusammengezimmert sind, das sind Konzepte und Glaubensgegenstände, die uns scheinbar einen festen Boden unter den Füßen sichern.
Bei diesem speziellen Floß, dem Dharma-Floß, sind wir angehalten, uns Tatsache bewusst sein, dass es aus Konzepten zusammengebaut ist, während wir bei anderen Flößen diese Tatsache permanent übersehen und Konzept und WIRKLICHKEIT gleichsetzen. Dieses eine Floß ist besonders, weil es uns genau dahin tragen soll, wo Konzepte nicht mehr tragen. Ein Vehikel aus Begriffen, das uns in das Reich der Begriffslosigkeit fährt. Ein Zeichen ins Reich der Zeichenlosigkeit...

Aber auch hier schon wieder die Dualität von A und B, von Hier und Dort, von Reich 1 und Reich 2. Es ist ein Kennzeichen alles Begrifflichen, die Wirklichkeit in Teile und Oppositionen aufzuspalten. Sobald wir anfangen, über die Wirklichkeit zu reden, spalten wir sie in Gegensätze auf. Und dieses Spiel beginnt schon, wenn wir nur anfangen, über die Wirklichkeit zu denken.

Ein Floß haben wir zusammengezimmert aus Begriffen, Konzepten, Vorstellungen. Dieses spezielle Dharma-Floß ist kein Vehikel, um von A nach B zu kommen. Dieses Fahrzeug gewährt uns keinen festen Boden unter den Füßen. Denn es hat nie festen Boden gegeben. Der scheinbar feste Boden ist der Boden der Konzepte, nur eine Vorstellung von der Wirklichkeit, die wir der Wirklichkeit überstülpen. Dieses spezielle Floß ist kein Fahrzeug, um von A nach B zu kommen. Dieses Floß kann uns die Augen dafür öffnen, dass es kein A und B gibt und wir also nirgendwo hin müssen, da wir immer schon da sind.

LG
Onda

Dharma ( Pali.: Dhamma ) bezeichnet nicht nur "die Lehre", sondern ein universelles Gesetz.

Dharma bedeutet übersetzt „Lehre", „Naturgesetz" oder „so wie es ist" .

Der Dharma stellt kein spekulatives Wissen dar, das aus den gedanklichen Konstruktionen Mehrerer entstanden ist.

Der Dharma ist ein kosmisches Gesetz. Es ist das absolute und unpersönliche Weltgesetz.

Buddha selbst hat sich unter den Dharma gestellt.

Die "Lehre" ist formuliert worden aufgrund der erleuchteten Einsicht in die Wesensnatur selbst.

Das Dharma mag eine Art Floß sein in den Hilsmitteln der "Lehre", da Dharma aber ebenso Fluß, Wesen, Himmel usw. bedingt,
gibt es nichts zum überqueren. Alles strebt "zu seiner Mitte zurück".

- Gegen was kämpfst du eigentlich, Onda ? Oder wofür ? - Du drehst dich im Kreis .

Hi Onda,
ohne dieses Floß wüsstest Du noch nicht einmal, worüber Du hier schreiben und lesen solltest.

Onda:

...
Ein Floß haben wir zusammengezimmert aus Begriffen, Konzepten, Vorstellungen. Dieses spezielle Dharma-Floß ist kein Vehikel, um von A nach B zu kommen. Dieses Fahrzeug gewährt uns keinen festen Boden unter den Füßen. Denn es hat nie festen Boden gegeben. Der scheinbar feste Boden ist der Boden der Konzepte, nur eine Vorstellung von der Wirklichkeit, die wir der Wirklichkeit überstülpen. Dieses spezielle Floß ist kein Fahrzeug, um von A nach B zu kommen. Dieses Floß kann uns die Augen dafür öffnen, dass es kein A und B gibt und wir also nirgendwo hin müssen, da wir immer schon da sind.
...

Was Du so alles weisst und als feststehende Aussage mit Hinweis auf uns alle "wir" darlegst !?
Das sind Aussagen, die ich aus der Esoterik kenne, die aber nicht annähernd etwas mit Buddhas Lehre gemeinsam haben. Das ist eine Zwischenstation, die ein Erreichthaben und Stressfreiheit vorgaukeln. Ein Hilfsmittel, um den Mut nicht zu verlieren. So jedenfalls sehe ich das rückblickend.

Der Unterschied zu Deiner Aussage und dem Sinnbild des Floßes besteht darin, dass ein Baby, obwohl es noch nicht bewusst leidet und noch nicht begrifflich denkt, dennoch noch nicht da ist, weil es die Konsequenzen und das Leiden in diesem Leben noch gar nicht wahrnehmen kann.
Bevor ich die 4 Edlen Wahrheiten nicht voll begriffen habe, bin ich noch nicht da, wo Du meinst, dass wir schon seien. Aber wenn Dir diese Einsicht genügt, ist das ja auch okay, nur mit dem Floß hat das nichts zu tun. Ohne dieses Vehikel wirst Du vielleicht aus weltlicher Sicht weise und findest auch Frieden, aber das Leiden beenden, bedeutet etwas anderes. Und falls Du meinst, das würde auch so möglich sein, dann doch nur, weil Du davon gehört hast, also war das Vehikel dann doch nicht umsonst.
Monika

accinca:

Onda:

....Dieses spezielle Floß ist kein Fahrzeug, um von A nach B zu kommen. Dieses Floß kann uns die Augen dafür öffnen, dass es kein A und B gibt und wir also nirgendwo hin müssen, da wir immer schon da sind. LG Onda

Unendlich sind die Dinge die man sich ausdenken kann....

Ho ! Ho ! Ho !

Die Essenz welch auch immer entstehender Gedanken ist stets frisch und neu !
( Das kurze Gebet an die Vaj.-Ü. )

Jetzt verstehe ich die Sache mit dem Floß:

A ist gleich B und der Fluss ist eine Fata Morgana ………
…………..wozu dann ein Floß ?

Oder:
Relative Wirklichkeit ist gleich letztendliche Wirklichkeit und Samsara ist nur Illusion ………
…………wozu dann einen 8fachen Pfad ?

accinca hat recht wenn er schreibt: „Unendlich sind die Dinge die man sich ausdenken kann....“

hedin

"Als Floß, ihr Mönche, will ich euch die Lehre weisen, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten. Das höret und achtet wohl auf meine Rede."
"Ja, o Herr!" antworteten da jene Mönche dem Erhabenen aufmerksam. Der Erhabene sprach also:

"Gleichwie, ihr Mönche, wenn ein Mann, auf der Reise, an ein ungeheueres Wasser käme, das diesseitige Ufer voller Gefahren und Schrecken, das jenseitige Ufer sicher, frei von Schrecken, und es wäre kein Schiff da zur Überfuhr, keine Brücke diesseits um das jenseitige Ufer zu erreichen. Da würde dieser Mann denken: 'Das ist ja ein ungeheueres Wasser, das diesseitige Ufer voller Gefahren und Schrecken, das jenseitige Ufer sicher, frei von Schrecken, und kein Schiff ist da zur Überfuhr, keine Brücke diesseits um jenseits hinüberzugelangen. Wie, wenn ich nun Röhricht und Stämme, Reisig und Blätter sammelte, ein Floß zusammenfügte und mittels dieses Floßes, mit Händen und Füßen arbeitend, heil zum jenseitigen Ufer hinübersetzte?!' Und der Mann, ihr Mönche, sammelte nun Röhricht und Stämme, Reisig und Blätter, fügte ein Floß zusammen und setzte mittels dieses Floßes, mit Händen und Füßen arbeitend, heil ans jenseitige Ufer hinüber. Und, gerettet, hinübergelangt, würde er also denken: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil ans jenseitige Ufer gelangt: Wie, wenn ich nun dieses Floß auf den Kopf heben oder auf die Schultern laden würde und hinginge, wohin ich will ?' Was haltet ihr davon, Mönche? Würde wohl dieser Mann durch solches Tun das Floß richtig behandeln?"
"Gewiß nicht, o Herr!"
"Was hätte also, ihr Mönche, der Mann zu tun, damit er das Floß richtig behandelte ? Da würde, ihr Mönche, dieser Mann, gerettet, hinübergelangt, also erwägen: 'Hochteuer ist mir wahrlich dieses Floß, mittels dieses Floßes bin ich, mit Händen und Füßen arbeitend, heil an das jenseitige Ufer hinübergelangt. Wie, wenn ich nun dieses Floß ans Ufer legte oder in die Flut senkte und hinginge, wohin ich will?' Durch solches Tun, wahrlich, ihr Mönche, würde dieser Mann das Floß richtig behandeln. Ebenso nun auch, ihr Mönche, habe ich die Lehre als Floß dargestellt, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.

http://palikanon.de/majjhima/m022n.htm

Ich vermute mal, der werte Ji'un Ken als Zen-Experte weiß, worauf der Text am Anfang hinaus will.
Denn die Art der Gedanken und Konzepte, die darin Verwendung finden, stehen dem Zen sehr nah.

Frage: Würde man den Text anders lesen, wenn man nicht wüsste, dass er von Onda ist?

LG
Onda

http://de.wikipedia.org/wiki/Zen#Primat_der_Praxis

"Dhamma", die Lehre bedeutet auch "das was trägt".

Die Lehre dient als "Übungsanleitung" sprich das Floß oder auch ein Geländer an das man sich halten kann.

Auf dem Weg wird das Geländer immer dünner und dünner bis man gar keines mehr braucht, bzw. das Floß nicht mehr braucht.

Ist der Dhamma verinnerlicht, sind Gier, Hass und Verblendung eliminiert, braucht man nichts von außen was trägt.

Solange sollte man das Floß be-nutzen, sonst säuft man schnell ab.
Also, wie Goenka immer so schön sagt: "Übe weiter"

Liebe Grüße
Kusala

Onda:

...
Frage: Würde man den Text anders lesen, wenn man nicht wüsste, dass er von Onda ist?
...

Nein, Onda, denn diese Gedanken kenne ich, die habe ich alle selbst einmal gehabt. Ich schreibe üblicherweise aus meiner eigenen Erfahrung.

Onda:

...
Ist das Floß (der Dharma) nur ein Vehikel, um von A nach B kommen? Ein bloßes Mittel zum Zweck, das entsorgt werden kann, wenn es seinen Zweck erfüllt hat?

Wie Kusala schreibt, ein Hilfsmittel, um sicher über ein unbekanntes Gebiet zu kommen. Denn das, worauf wir uns hierbei einlassen, ist ungewohntes Denken und Handeln, dabei musste ich mich zuerst doch sehr an der Lehre und an Erfahrungen anderer festhalten bzw. mich tragen lassen.

Zitat

Ist dieses Streben von A nach B, also von einem als unbefriedigend empfundenen Zustand zu einem der Befriedigung verheißt, nicht genau das gleiche Muster, das vielen Handlungen unseres alltäglichen Lebens zugrundeliegt?
...
Wenn wir das Von-A-nach-B-Spiel auf das spirituelle Fluß-und-Floß-Projekt übertragen, werden wir ebenso scheitern wie bei unseren weltlichen Glücks-Projekten.

Zunächst müssen wir ja dort beginnen, wo wir stehen, also mit alten Mustern und Konditionierungen, die aber nach und nach in Erscheinung treten und genauso überprüfbar sind wie die anderen Hindernisse und Verblendungen. Mir gefällt daher das Beispiel vom Dorn, mit dem man einen Dorn aus dem Fuß zieht, um dann beide fortzuwerfen, besonders gut. Aber erstmal muss an dem Dorn im Fuß ja gearbeitet werden, sonst tut er weiter weh oder entzündet sich.

Zitat

Wenn das Floß also kein MIttel zu Zweck (Überqueren des Flusses) ist, was ist es dann?

Wer sagt das? Es ist Mittel zu einem bestimmten Zweck, aber nicht das Ziel, deshalb kann ich es ja am Ufer zurücklassen und unbelastet weitergehen, weil ich nun das Unbekannte nicht mehr fürchte, sondern dieses genauso selbstverständlich geworden ist wie tägliches Zähneputzen. Da guck ich ja auch nicht jeden Tag auf den Beipackzettel der Zahnpasta, ob ich das auch richtig mache.

Zitat

Die Planken, aus denen Flöße dieser Art zusammengezimmert sind, das sind Konzepte und Glaubensgegenstände, die uns scheinbar einen festen Boden unter den Füßen sichern.
Bei diesem speziellen Floß, dem Dharma-Floß, sind wir angehalten, uns Tatsache bewusst sein, dass es aus Konzepten zusammengebaut ist, während wir bei anderen Flößen diese Tatsache permanent übersehen und Konzept und WIRKLICHKEIT gleichsetzen. Dieses eine Floß ist besonders, weil es uns genau dahin tragen soll, wo Konzepte nicht mehr tragen. Ein Vehikel aus Begriffen, das uns in das Reich der Begriffslosigkeit fährt. Ein Zeichen ins Reich der Zeichenlosigkeit...

Ja, genau.

Zitat

Ein Floß haben wir zusammengezimmert aus Begriffen, Konzepten, Vorstellungen.

Da wir lesen und schreiben, hören und sprechen können, dienen uns diese Konzepte. Ein Tauber oder Blinder ist deswegen nicht schon "weiter", wenn er hiervon nichts erfährt.

Zitat

Dieses spezielle Dharma-Floß ist kein Vehikel, um von A nach B zu kommen. Dieses Fahrzeug gewährt uns keinen festen Boden unter den Füßen. Denn es hat nie festen Boden gegeben. Der scheinbar feste Boden ist der Boden der Konzepte, nur eine Vorstellung von der Wirklichkeit, die wir der Wirklichkeit überstülpen.

Doch und es gewährt uns sehr viel Halt, wenn wir darauf vertrauen. Wie willst Du leben, kommunizieren ohne diese Konzepte? Auch das von Dir Geschriebene ist nur ein weiteres Konzept, das Konzept der Nicht-Dualität, der Vorstellung, einer Wirklichkeit etwas überzustülpen.

Zitat

Dieses spezielle Floß ist kein Fahrzeug, um von A nach B zu kommen. Dieses Floß kann uns die Augen dafür öffnen, dass es kein A und B gibt und wir also nirgendwo hin müssen, da wir immer schon da sind.

Das ist die Quintessenz verschiedener esoterischer Lehrer, vielleicht auch dem Zen-Buddhismus zu entnehmen - also nicht unwahr, jedoch nicht unbedingt hilfreich, wenn das nicht richtig verstanden wird. Wenn du mit "da wir immer schon da sind" meinst, dass wir keine besseren Menschen werden müssen oder erst gut sein und daran hart arbeiten müssen, uns bei der Meditation ordentlich anstrengen müssen, dann gebe ich Dir sogar Recht.

In dem Moment aber, in dem ich erkenne und auch die volle Einsicht in die Dinge, wie sie sind, habe, in dem Moment - wenn dieser mit großer Klarheit - erlebt wird, bekomme ich eine Ahnung davon, bin aber noch nicht unbedingt da. In dem Moment, in dem ich DA bin, bin ich aber auf keinen Fall HIER .

Monika

monikamarie:

Zitat

Die Planken, aus denen Flöße dieser Art zusammengezimmert sind, das sind Konzepte und Glaubensgegenstände, die uns scheinbar einen festen Boden unter den Füßen sichern.
Bei diesem speziellen Floß, dem Dharma-Floß, sind wir angehalten, uns Tatsache bewusst sein, dass es aus Konzepten zusammengebaut ist, während wir bei anderen Flößen diese Tatsache permanent übersehen und Konzept und WIRKLICHKEIT gleichsetzen. Dieses eine Floß ist besonders, weil es uns genau dahin tragen soll, wo Konzepte nicht mehr tragen. Ein Vehikel aus Begriffen, das uns in das Reich der Begriffslosigkeit fährt. Ein Zeichen ins Reich der Zeichenlosigkeit...

Ja, genau.

Danke, MM, für deine ausführliche Erwiderung.
An dieser Stelle nur soviel: diese von dir zitierte Stelle formuliert einen zentralen Gedanken des Textes. Vielleicht kann er Licht auf andere Stellen werfen.

LG
Onda

P.S.
Das Floß ist alles andere als überflüssig
Das Floß ist super!
Auch Konzepte sind alles andere als überflüssig.
Es gibt nur mehr als Konzepte.

Aus dem gleichen Sutra:
(Das Gleichnis von der Schlange)

10. "Ihr Bhikkhus, da lernen einige fehlgeleitete Männer das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - aber nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie nicht die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren nicht mit Weisheit ergründen, gelangen sie nicht dahin, sie reflektiv anzunehmen. Stattdessen lernen sie das Dhamma nur, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren nicht das Gute [4], um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen falsch ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Schaden und Leid bei. Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Lehren."

"Angenommen, ein Mann, der eine Schlange benötigt, der eine Schlange sucht, der sich auf die Suche nach einer Schlange macht, sähe eine große Schlange und packte sie an ihren Windungen oder am Schwanz. Sie würde sich nach ihm umdrehen und ihn in die Hand oder den Arm oder eines seiner Glieder beißen, und deswegen würde er sich den Tod oder tödliches Leid zuziehen. Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Schlange. Genauso, lernen da einige fehlgeleitete Männer das Dhamma - Lehrreden, Gedichte, Darlegungen, Verse, Ausrufe, Sprüche, Geburtsgeschichten, Wunder und Antworten auf Fragen - aber nachdem sie das Dhamma gelernt haben, ergründen sie nicht die Bedeutung jener Lehren mit Weisheit. Weil sie die Bedeutung jener Lehren nicht mit Weisheit ergründen, gelangen sie nicht dahin, sie reflektiv anzunehmen. Stattdessen lernen sie das Dhamma nur, um andere kritisieren zu können und um in Debatten zu gewinnen, und sie erfahren nicht das Gute, um dessen willen sie das Dhamma gelernt haben. Jene Lehren, die von ihnen falsch ergriffen wurden, tragen lange zu ihrem Schaden und Leid bei. Warum ist das so? Wegen des falschen Ergreifens jener Lehren."

http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html

Sven:

Onda:

Wir kennen die Geschichte vom Floß, das uns über den Fluss trägt. Das Floß, von dem es heißt, es sei absurd, es weiter auf den Schultern mit sich zu schleppen, wenn man den Fluss erst einmal überquert hat.
Ist das Floß (der Dharma) nur ein Vehikel, um von A nach B kommen? Ein bloßes Mittel zum Zweck, das entsorgt werden kann, wenn es seinen Zweck erfüllt hat?

Dies ist ein Theravada-Text und genauso wird es im Theravada gesehen.

"Als Floß, ihr Mönche, will ich euch die Lehre weisen, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten.", heißt es im Palikanon.
Der Buddha warnt vor dem Festhalten an der Lehre. Was meint er damit? Sicherlich nicht nur, dass man sie wegwerfen kann, wenn sie ihre Dienste geleistet hat. Was genau ist das für ein Festhalten, vor dem er warnt? Er warnt in dem Sutra vor einem falschen Umgang mit der Lehre (siehe auch oben das Schlangengleichnis aus dem gleichen Sutra).

LG
Onda

Die Lehren des Meisters Dogen:

" Zu allen Zeiten haben bestimmte Leute vom wahren Buddhismus gehört, und andere lasen ein paar Sutras. Die meisten von ihnen fielen in den Abgrund von Ruhm und Gewinn und verloren so für immer, was das Wesen des buddhistischen Weges ausmacht. Wie schade ! Wie bedauernswert ! Dies sollte gut verstanden werden.

Selbst von einem, der die wunderbaren Texte gelesen hat, die die vorläufige und die wahre Unterweisung enthalten, oder der die Überlieferung einer exoterischen oder esoterischen Lehre empfangen hat, kann man nicht sagen, dass er den Geist der Erweckung hervorbringt, solange er die Bindung an Ruhm und Gewinn nicht aufgegeben hat."

Meister Deshimaru:

" Wenn ihr nicht den rechten Geist der Erweckung habt, ist alle Übung vergebens. Dieser Geist darf kein Geist des Erwerbs, der Gier, der Suche nach persönlichen Gewinn sein. ( hier das Schlechte- am anderen Ufer das Gute ) Der Geist, der das Werden und Vergehen, Leben und Tod, die Unbeständigkeit der Welt betrachtet, genau dieser Geist ist der Geist der Erweckung ( bodhi-shin )"

Onyx9:

Der Dharma ist ein kosmisches Gesetz. Es ist das absolute und unpersönliche Weltgesetz.

Das Absolute kann nicht formuliert, d.h. in Konzepte transformiert werden. Das Absolute liegt jenseits der Konzepte. Es mag ein "Weltgesetz" geben, nur wird es nie formulierbar sein. Sei das Floß noch so gut gebaut, es bleibt ein Floß, ein Gebilde aus Konzepten. Womit die Tauglichkeit des Floßes nicht in Frage gestellt ist.

LG
Onda

accinca:

Onda:

Das Absolute liegt jenseits der Konzepte. Onda

Eine gewagte Aussage das Konzept eines "Absoluten" auf
die Konzeptlosigkeit zu beziehen.

Das liegt in der Natur der Konzepte - sie führen immer in den Widerspruch, in das Paradoxe.
LG
Onda

"Als Floß, ihr Mönche, will ich euch die Lehre weisen, zum Entrinnen tauglich, nicht zum Festhalten. Das höret und achtet wohl auf meine Rede."

Was genau ist das für ein Festhalten, vor dem der Buddha warnt?
Welches Anhaften ist zu vermeiden?

Wert hat die Lehre also rein als Mittel zum Zweck?
Sie selbst darf nicht Gegenstand kultischer Verehrung werden...

Das Gleichnis wäre banal, würde es lediglich besagen, dass man den Hammer beiseite legen kann, sobald der Nagel in die Wand eingeschlagen ist.

LG
Onda