Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen

Im japanischen Zen spielt der Pali-Kanon keine Rolle, sondern der chinesische Tripitaka. Dieser enthält (in chinesischer Übersetzung) den Dīrgha Āgama der Dharmaguptaka-Schule (der grob dem Dīgha Nikāya der Theravada-Schule entspricht), den Madhyama Āgama der Sarvāstivāda-Schule (der etwa dem Majjhima Nikāya der Theravadin entspricht, allerdings um ca. ein Drittel umfangreicher ist), ebenfalls von der Sarvāstivāda-Schule den Saṃyukta Āgama (entspricht dem Saṃyutta Nikāya der Theravadin) sowie den Ekottara Āgama, bei dem umstritten ist, ob er ebenfalls aus dem Kanon der Sarvāstivāda übernommen wurde oder aus dem der Mahāsāṃghika. Hier wäre es übertrieben, von einer 'Entsprechung' zum Anguttara Nikāya der Theravadin zu sprechen, da sich lediglich ca. ein Drittel der Texte inhaltlich überschneiden. Vom Kṣudraka Āgama (entsprechend Khuddaka Nikāya) des sog. Sanskritkanon gelangte keine chinesische Übersetzung in den Tripitaka. Die Āgamas sind nicht nur im Zen, sondern generell im ostasiatischen Mahāyāna buddhistische 'Grundschule'. Jedenfalls für Ordinierte.

In den europäischen und amerikanischen Ablegern des Zen wird trotzdem idR der Suttapitaka des Palikanon herangezogen, weil dessen Sutten anders als die Sutren des im chinesischen Tripitaka in Übersetzungen überlieferten sog. 'nördlichen Kanon' komplett in westliche Sprachen übersetzt wurden. Inhaltlich macht das keinen relevanten Unterschied.

Der chinesische Tripitaka enthält übrigens an Stelle des Theravada-Vinaya den der Dharmaguptaka, der für die Bhikshu und Bhikshuni Ostasiens maßgeblich ist, außerdem die Vinayas der Sarvāstivādin und zweier 'Ableger' dieser Schule, der Mūlasarvāstivādin und Tamrasatiya, sowie die Vinayas der Mahāsāṃghika und der Mahīśāsaka. Vinaya-Literatur ist allerdings für Zen weniger von Belang, da es im japanischen Zen keine Vinaya-Ordination mehr gab. Auch die Abhidharma-Überlieferung ist im Tripitaka sehr viel umfangreicher (und komplett eine andere) als im Palikanon, aber nur für Spezialisten von Interesse - da werden im Zen eher Shastras der Mahayana-Litaratur studiert.

void: der im alten Thread verlinkte Aufsatz von Avery Morrow enthält einiges an blühendem Unsinn (z.B. "It is sometimes suggested that two of the Six Schools of Nara were Theravadin, but actually these schools were non-Theravadin Chinese approaches to Buddhism which happened to use the Pali Abhidhamma and Vinaya texts"). Anscheinend hat Morrow nicht kapiert, dass Theravada nicht das gleiche wie Hinayāna ist (es hat seinen Grund, dass dieser Begriff - wertfrei - im wissenschaftlichen Diskurs nach wie vor verwendet wird), sondern dass aus den Sthavira und Mahāsāṃghika ein gutes anderthalb Dutzend sog. Hinayāna-Schulen hervorging, von denen die Theravada-Schule nur eine ist - wenn auch die einzige, die heute noch existiert. Dabei auch die einzige Schule, die Pali als Sakralsprache verwendete. Natürlich ordinierten Risshū 律宗 und Kusha-shū 倶舎宗 nach dem oben erwähnten 'vierfachen Vinaya' (Shibunritsu 四分律) der Dharmaguptaka und hinsichtlich Abhidharma stützte sich die Kusha-shū auf Vasubandhus Abhidharmakośabhāṣyam, eine Gesamtdarstellung des Abhidharma der Sarvāstivādin. Weder der eine noch der andere Text hat jemals in Pali existiert und der "Pali Abhidhamma" war in Japan schlicht unbekannt.

()

void - Zitat aus dem alten, oben verlinkten Thread:

Zitat

Ich habe folgenden interessanten Text gefunden: Theravada in Japan

During the medieval period,Theravada was often misunderstood as simply a “wrong dharma” and one of the twelve vows of
Yakushi Nyorai was to lead all “Hinayanists” to Mahayana. The Tipitaka was not published in
Japan until 1669, centuries after the formative Kamakura period. This publication was done by
True Pure Land priests

Ich finde das interessant, weil ich angenommen hatte, dass der Tipitaka in Japan erst durch die westliche Buddhismuskunde bekannt wurde. Mich überrascht auch die Verbindung zwischen "Reinem Land" und Thervada ein wenig.

Alles anzeigen

Du warst zu Recht überrascht. Das ist kompletter Stuss, es ist mir ein Rätsel, wie der Autor zu einem MA gekommen ist. Der "Tipitaka" wurde in Japan nie veröffentlich - veröffentlicht wurde der chinesische Tripitaka. Und zwar nicht 1669, sondern 1681, von Tetsugen Dōkō, der im übrigen kein "True Pure Land priest" war, sondern Angehöriger der Ōbaku-shū, also ein Zenpriester. 1661 begann er mit dem 'fundraising' (勧進, kanjin) für die Veröffentlichung. Und natürlich war das nicht die erste japanische Edition des Tripitaka, sondern die vierte - die erste war 1102, im Auftrag des Tennō Horikawa.

()

Wer meint Zen-Buddhismus zu praktizieren und sich dabei an überlieferte Texte hält kann keinen Zen-Buddhismus praktizieren, er macht irgendetwas anderes. Man kann nicht die Nichtanhaftung leben und sich gleichzeitig an Vorgaben binden. Entweder die Leerheit konsequent oder es ist etwas anderes...
Das ist das einzige wahre beim Praktizieren von Zen-Buddhismus, es gibt nichts was von außen tröstet...(auch kein Pali-Kanon), es kann nur von innen kommen...

Zitat

Wer meint Zen-Buddhismus zu praktizieren und sich dabei an überlieferte Texte hält kann keinen Zen-Buddhismus praktizieren, er macht irgendetwas anderes. Man kann nicht die Nichtanhaftung leben und sich gleichzeitig an Vorgaben binden. Entweder die Leerheit konsequent oder es ist etwas anderes...
Das ist das einzige wahre beim Praktizieren von Zen-Buddhismus, es gibt nichts was von außen tröstet...(auch kein Pali-Kanon), es kann nur von innen kommen...

tatsächlich? was hat denn dann z.B. Oi Saidan Roshi, ehemaliger oberster Abt der Rinzai-Shu, fast sein ganzes Leben lang gemacht? Er hat nämlich häufig seine Schüler angehalten, die Sutren zu lesen und laut zu rezitieren und sich mit den chinesischen Klassikern zu befassen.

Zitat

Zuerst muss man die chinesische Dichtkunst lernen. Dadurch kann man den passenden Ausdruck relativ schnell finden. D.h.: chinesische Klassiker zu lernen ist nötig.

http://www.zen-kreis-hamburg.d…rview%20Oi%20Saidan_B.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%8Ci_Saidan

Außerdem sind weder die chinesischen Klassiker noch der Pali-Kanon oder andere buddhistischen Schriften dazu da, den verwirrten Geist zu trösten, sondern sie bilden eine Anleitung und Unterstützung auf dem Weg zur eigenen Befreiung und zum Erwachen, da der normale verwirrte Geist der Menschen hierzu von alleine nicht in der Lage ist.

Sowohl die Soto als auch die Rinzai-Shu besitzen seit Jahrhunderten eigene Universitäten bzw. Priesterschulen, wo das Studium der buddhistischen Schriften zum Pflichtprogramm gehört.
http://www.hanazono.ac.jp/english
https://www.komazawa-u.ac.jp/english/

Die Texte, die sowohl im Pali-Kanon als auch im Japanischne Kanon, dem Taishō Shinshū Daizōkyō, zu finden sind, befinden sich dort im
Band 1-2: 阿含部類Agama Section: T0001 – T0151

Die speziellen Zen Texte finden sich hier:
Band 44-48:禪宗類 The Chan (Zen) School Group: T1985-T2025
https://de.wikipedia.org/wiki/…%C5%AB_Daiz%C5%8Dky%C5%8D

Eine detailierte Übersicht der Texte findet man hier
http://vnbaolut.com/daitangtue…yana-Tripitaka-Titles.pdf
http://terebess.hu/zen/szoto/Map-of-the-Taisho.pdf

Du kannst viele Zitate und Beispiele anführen, ein Buddha und seine Schüler brauchen kein Regelwerk um das persönliche Leid zu lindern. Es ist nur oberflächlich denn die eigene Lösung kann nur im Inneren selbst gefunden werden. Fremde Schriften lesen ist Ablenkung, Verdrängung und Unterhaltung.
Wer wirklich etwas für die inneren seelischen Empfindungen tun will verfasst selbst Texte die seinen Gemütszustand zum Ausdruck bringen. Im Zen-Buddhismus wird diese innere Haltung angestrebt. Deshalb unterscheiden sich die Traditionen zwar in ihrer Praxis aber die psychologischen Verhaltensweisen um das Leben zu bewältigen sind bei allen Menschen auf der Erde gleich.

sati-zen:

Wer meint Zen-Buddhismus zu praktizieren und sich dabei an überlieferte Texte hält kann keinen Zen-Buddhismus praktizieren, er macht irgendetwas anderes.

Wer meint, Zen-Buddhismus zu praktizieren und keine Ahnung von der Überlieferung hat, kann erst recht keinen Zen-Buddhismus praktizieren; er macht irgendetwas, was er für Zen-Buddhismus hält. Anders gesagt: er missbraucht die Bezeichnung 'Zen' als werbewirksames Label für seinen selbst ausgedachten Quark.

Dass Texte einen nicht befreien, sondern lediglich Hinweise und Werkzeuge an die Hand geben können, ist eigentlich zu trivial, um es überhaupt eigens zu erwähnen. Darüber zu schwadronieren, soll offensichtlich nur die eigene Ignoranz hinsichtlich der Überlieferung beschönigen.

sati-zen:

Fremde Schriften lesen ist Ablenkung, Verdrängung und Unterhaltung.
Wer wirklich etwas für die inneren seelischen Empfindungen tun will verfasst selbst Texte die seinen Gemütszustand zum Ausdruck bringen.

Und die zu lesen, ist dann wieder "Ablenkung, Verdrängung und Unterhaltung"? Logik scheint nicht gerade eine Stärke von Dir zu sein. Aber vielleicht soll es ja niemand lesen (bei Deinen Ergüssen spricht so einiges dafür). Dann ist das

sati-zen:

verfasst selbst Texte die seinen Gemütszustand zum Ausdruck bringen.

allerdings nur Masturbation.

()

Gut, Du ließt Deine überlieferten Texte und ich erfreue mich an der Lösung des Leids in der Gegenwat. Die Kenntnis der Geschichte und der Vergangenheit ist natürlich Voraussetzung um die Probleme der Gegenwart zu lösen aber das drückt sich nicht durch häufiges Zitieren aus.
Mir ist die geschichtliche Entwicklung des Buddhismus auf dieser Welt vertraut und somit auch die Geschichte des Zen-Buddhismus und das nimmt auch Einfluss in die Entscheidungen. Aber Debatten im Internetforum wer mehr im Besitz von Zen ist als ein Anderer sind nicht mein Interesse, da ziehe ich mich zurück und überlasse Dir großzügig die Macht, ich weiß mich zu schützen.

sati-zen:

Gut, Du ließt Deine überlieferten Texte und ich erfreue mich an der Lösung des Leids in der Gegenwat.

Wie gehabt. Du konstruierst Gegensätze, wo keine sind. Billige Polemik und ziemlich durchsichtig.

sati-zen:

Die Kenntnis der Geschichte und der Vergangenheit ist natürlich Voraussetzung um die Probleme der Gegenwart zu lösen aber das drückt sich nicht durch häufiges Zitieren aus.
Mir ist die geschichtliche Entwicklung des Buddhismus auf dieser Welt vertraut und somit auch die Geschichte des Zen-Buddhismus und das nimmt auch Einfluss in die Entscheidungen.

Die ganze Zeit hast Du gegen das Lesen und Studieren dieser Texte polemisiert. Jetzt erzählst Du, Du hättest sie selbst gelesen und bist auf einmal nur noch gegen das Zitieren. Wieso eigentlich?

Wer zitiert macht deutlich, dass er nicht nur seine persönliche Meinung vertritt. Wer nicht zitiert, hat wohl nur diese.

sati-zen:

Aber Debatten im Internetforum wer mehr im Besitz von Zen ist als ein Anderer sind nicht mein Interesse,

Tatsächlich? Warum habe ich (und wohl nicht nur ich) dann genau den gegenteiligen Eindruck?

sati-zen:

da ziehe ich mich zurück

Mach keine Versprechungen, die Du nicht halten kannst oder willst.

()

Piti:

Zitat

Wer meint, Zen-Buddhismus zu praktizieren und keine Ahnung von der Überlieferung hat, kann erst recht keinen Zen-Buddhismus praktizieren; er macht irgendetwas, was er für Zen-Buddhismus hält. Anders gesagt: er missbraucht die Bezeichnung 'Zen' als werbewirksames Label für seinen selbst ausgedachten Quark.

warum stehst Du auf so einem hohen Roß?

Ich bin kein Zirkusakrobat, auf hohen Rössern sitze ich gewöhnlich. Meistens recht bequem, mit hinreichend gutem Überblick. Davon abgesehen habe ich den Herrn "Zen-Abt" nur auf die logischen Brüche in seiner Predigt hingewiesen.

Piti:

Was soll die ganze Rechthaberei

Damit wäre auch diese Frage schon beantwortet. Ansonsten finde ich es interessant, dass Du diese Frage mir stellst und nicht dem Abt. Was stört Dich an meiner Rechthaberei und an der des Abtes nicht?

Piti:

im Endeffekt wird man nur unruhig im Kopf

Hast Du Probleme mit Unruhe in Deinem Kopf? Ist reine Übungssache - mit der Zeit klappt der Wechsel zwischen Ruhe und Aktivität dann zunehmend besser.

Piti:

- anscheinend bist
Du sehr verkopft - wie kannst Du mit Kritik umgehen?

Du meinst z.B. mit der Kritik "sehr verkopft" zu sein? Gar nicht. Ich mache mir das, was Anderen so alles scheint, nicht zu eigen. Wieso sollte ich damit umgehen?

()

Morpho:

Ein richtiger Zennie ist auch ein bisschen wie "verliebt" in die Überlieferung. Das "erwächst" ihm aus der Praxis.

... weil sie seine Praxis bestätigt.

()

Könnte man die Frage "Welche Rolle spielt der Pali-Kanon im Zen?" herunterbrechen auf die Frage "Was steht im Palikanon über no mind und Gegenwärtigkeit und was ist seine Ethik?"

Es scheint ähnlich zu sein wie mit der Bibel bei den Christen, wer behauptet ein Leben ohne Bibel ist für das eigene System die bessere Lösung macht sich verdächtig und wurde im Mittelalter viergeteilt. Der Halt an ein Schriftwerk ist oft stärker als die meisten Lebends- und Todesgeister.
Da liebe ich die Befriedigung durch eigene Fantasie und brauche keine Vorlage in Form von Schriften meist alter Männer. Meine Fantasie als Zen-Buddhist dem Buddha nachzueifern ist für mein Leben tausend mal besser als irgendeine Schrift von jemand Äußeren und diese eigenen Gedanken sind es die ich liebe denn sie geben mir genau die Aufgaben auf die ich erfüllen muss auf dem Pfad zur Erleuchtung und dieser Prozess ist schon vielen Menschen zugute gekommen.. Ich weiß, ich tanze aus der Reihe und halte mich nicht an Schriften aber ich halte mich an die Bedürfnisse der Mitmenschen und zeige Wege auf wie ganz individuell der Weg das Leid zu lindern aussehen könnte. Beschreiten tut ihn jeder selbst mit den Hilfsmitteln die notwendig sind, wer jedoch heilige Bücher hervorholt zur Orientierung, den lasse ich gehen...

Sudhana:

Morpho:

Ein richtiger Zennie ist auch ein bisschen wie "verliebt" in die Überlieferung. Das "erwächst" ihm aus der Praxis.

... weil sie seine Praxis bestätigt.

()

Soll das ein Witz sein?
Praxis wird durch Praxis "bestätigt" - aber so Verkopfte brauchen natürlich noch ein "außerhalb" der Praxis. Überlieferung, Tradition, Schriftkram, möglichst in Kanji.

Tychiades:

Soll das ein Witz sein?

Nein. Den Witze-Thread findest Du im 'Buddhistischen Salon'. Nicht, dass es nicht auch hier reichlich zu lachen gäbe ...

Tychiades:

Praxis wird durch Praxis "bestätigt"

Praxis wird durch Praxis "bestätigt"? Wie soll das denn funktionieren? Da Du Dich veranlasst siehst, 'bestätigt' in Anführungszeichen zu setzen, verstehst Du ja möglicherweise unter Bestätigung etwas anderes als ich. Ich habe jedenfalls keine Idee, was Du damit sagen willst.

Tychiades:

- aber so Verkopfte brauchen natürlich noch ein "außerhalb" der Praxis.

Lies einfach noch einmal oben nach. Es ging um

Zitat

ein bisschen wie "verliebt" in die Überlieferung

sein. Nicht um "brauchen". Aber vielleicht muss man ja "verkopft" sein, um "verliebt sein" nicht mit "brauchen" gleichzusetzen ... Wenn das so ist, fühle ich mich ganz wohl damit. Und "verkopft" oder nicht - "ein bißchen wie verliebt sein" ist durchaus nicht "außerhalb" der Praxis. Ich finde eher, das bringt sie ganz gut auf einen Nenner.

Verkopft ausgedrückt: auch "Überlieferung, Tradition, Schriftkram (ob nun in Kanji oder nicht)" gehören zu den 万法, deren Funktion in der Praxis das ist, was Dōgen mit dem Begriff 証 bezeichnet. Was das nun wiederum bedeutet - falls es interessiert, einfach im letzten Thread noch mal nachlesen.

()

虎落平原被犬欺

Tychiades:

虎落平原被犬欺

Yup. In flachem Wasser kann sogar eine Garnele einen Drachen necken.

()

sati-zen:

Du kannst viele Zitate und Beispiele anführen, ein Buddha und seine Schüler brauchen kein Regelwerk um das persönliche Leid zu lindern. Es ist nur oberflächlich denn die eigene Lösung kann nur im Inneren selbst gefunden werden. Fremde Schriften lesen ist Ablenkung, Verdrängung und Unterhaltung.
Wer wirklich etwas für die inneren seelischen Empfindungen tun will verfasst selbst Texte die seinen Gemütszustand zum Ausdruck bringen. Im Zen-Buddhismus wird diese innere Haltung angestrebt. Deshalb unterscheiden sich die Traditionen zwar in ihrer Praxis aber die psychologischen Verhaltensweisen um das Leben zu bewältigen sind bei allen Menschen auf der Erde gleich.

Was meinst du den mit "innen" ? Bzw. was ist dann "außen" ?

Sunu:

Was meinst du den mit "innen" ? Bzw. was ist dann "außen" ?

Kennst Du wirklich die beinen Zustände Innen und Außen nicht? Man kann der Vollständigkeit wegen noch das Dazwischen erwähnen. Der Mensch besteht aus einem inneren Wesen und dazu gehört vor allem die Psyche oder Seele, die Umwelt ist den äußeren Dingen zuzuordnen. Wenn es zwischen diesem Innen und Außen mit der Position Dazwischen ein gutes Wechselspiel gibt kann man von einem harmonisch ausgeglichenen Gemüt sprechen. Das wird im Zen-Buddhismus angestrebt. Da die Reize aus der Umwelt sehr vielfältig sind und manchmal wie zwingend notwendig erscheinen, ist es ratsam wenn man den Weg der Heilung gehen möchte, die innere Verfassung so zu wappnen, dass sie der Flut von außen nicht erlegen ist. Das lässt sich im Zazen praktizieren. Dazu kommt, dass wir die äußeren Umstände der Umwelt kaum beeinflussen können, die inneren Prozesse der Nervenimpulse dagegen schon, jedoch ist dafür sehr viel Übung nötig und der Zen-Buddhist investiert sehr viel Geduld und Zeit um diese inneren Prozesse des Organismus zu gestalten. Nur wer kreativ mit der eigenen Wesenheit umgeht und sich nicht auf die äußeren Impulse verlässt wie das Lesen vorgegebener Texte, hat eine Chance das Leid im Dasein zu lindern um nicht schon wieder die Erleuchtung zu strapazieren. Jedoch sie steht am Ende des Weges so wie es Buddha vorgelebt hat. Er hatte keine Texte die er brabbeln konnte um die Angst zu verscheuchen, er hat die Angst durchlebt mit allen seinen inneren seelischen Zuständen und wurde dadurch von ihnen befreit.