Ist shinjin datsuraku nach Dogen ein bewusster Zustand?

Von Dogen und seinen Nachfolgern weiß ich nicht viel. Ich glaube aber eher nicht, dass ein Zennie diese Frage so stellen würde. Es kommt nicht darauf an, die Worte der Alten zu analysieren. Auch die Nachfolger werden nicht versucht haben, Dogens Worte zu präzisieren. Es kommt darauf an, mit dem eigenen Körper herauszufinden, was das ist, was die da gesagt haben. Das setzt das Vertrauen voraus, dass sie das, was sie gesagt haben, nicht nur so dahin gesagt haben.

Wenn man auf einer analytischen Ebene bleiben will, wäre es vielleicht interessant zu fragen, wie das, was mit shinjin datsuraku bezeichnet wird, in Traditionen beschrieben wird, die mit analytischen Methoden arbeiten.

Hoffe, ich habe hier gerade keinen unsäglichen Quatsch geschwurbelt. Das ist nur, wie ich es momentan sehe.

pamokkha:

Gibt es Äußerungen oder Andeutungen von Dogen oder seinen Nachfolgern, ob shinjin datsuraku ein bewusster Zustand ist? Oder ist in diesem Moment auch Bewusstsein und Geistobjekt abgefallen?

http://global.sotozen-net.or.j…terms/pdf/key_terms03.pdf

Wenn man da überhaupt von Moment sprechen kann, aber da alle Unterscheidungen wegfallen, gibt es kein Bewusstsein, dass hier etwas (Geistobjekt) ergreifen kann. Weder gibt es also Bewusstsein, das sich erkennen könnte oder intentional sich beziehen könnte, noch gibt es die Unterscheidung von Objekt und Subjekt.

pamokkha:

Wenn durch die Schriften nicht festgelegt ist, ob shinjin datsuraku ein bewusster oder ein bewusstfreier Zustand ist, wie kann man seine Erfahrung dann daran messen? Dann erfährt mit dem Körper der eine Zennie shinjin datsuraku als bewussten Zustand und ein anderer als bewusstfreien Zustand. Wer hat jetzt aber Dogens shinjin datsuraku erfahren?

Es resultiert aus der Praxis. Und da streitet man sich im Zen nicht. Entweder man hat's oder man hat's nicht. Jede Antwort, die da was festgelegen wollte, führt ab davon. Da es sowas wie "seine" Erfahrung nicht gibt, erfährt jeder was anderes als shinjin datsuraku - es erweist sich dann aber in der Verwirklichung des Weges, was Dogen mit "von den unzähligen Dingen bestätigt zu werden, bedeutet den Körper und Geist des eigenen Selbst und Körper und Geist des Selbst der anderen abzuwerfen." Was soll da noch rumgeredet werden?

patimokkha:

Dann erfährt mit dem Körper der eine Zennie shinjin datsuraku als bewussten Zustand und ein anderer als bewusstfreien Zustand. Wer hat jetzt aber Dogens shinjin datsuraku erfahren?

無

... oder um es in einer Dir wohl vertrauteren Diktion zu paraphrasieren: Deine Frage ist eine avyākata. "Ein bewusster oder ein bewusstfreier Zustand ist" ist hier beides na upeti na upajjatī ti. Es ist nicht "der Zennie", der etwas erfährt - schon gar nicht mit einem shinjin, der abgefallen ist. Es ist nur so, dass shinjin nur abfallen kann, wenn shinjin geübt wird.

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pamokkha:

Sudhana:

無

無 bedeutet ohne.

Nein. 無 bezieht sich hier auf einen Präzedenzfall. In diesem Kontext bedeutet 無 nicht "ohne", sondern ist eine Reaktion auf eine Frage nach der Natur des Tathāgatha - allerdings keine (direkte) Antwort auf die Frage; wäre es das, wäre die Antwort falsch. Eine Art insider joke. Daher hatte ich meiner Antwort noch einen zweiten, exoterischeren Absatz hinzugefügt.

pamokkha:

Also ist der "Moment des Abwerfens" ein Moment ohne 身心, ein Moment, wo 身心 nicht erfahren wird, da Bewusstsein abwesend (無) ist?

Wird 身心 / nāma-rūpa denn erfahren? Oder ist 身心 / nāma-rūpa nicht ein Synonym der Erfahrung? In diesem Sinne ist shinjin datsuraku natürlich keine Erfahrung. Ich würde es allerdings auch nicht Nicht-Erfahrung nennen - es steht außerhalb solcher Kategorien. 脱落 / datsuraku ist auch kein simples "Abwerfen" (脱), genau so wenig wie ein simples "Abfallen" (落). Hier wurde kürzlich von einer "Transformation" gesprochen, was natürlich genauso daneben liegt. Wieauchimmer: hier noch mehr Worte zu dem Thema (mehr als ich machen könnte oder möchte).

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pamokkha:

Kann man dies hier ...

Tychiades:

... Das so wahrgenommene hat nun leider das Problem, dass man vorher wissen muss, was man wahrnehmen soll ... (http://www.buddhaland.de/viewt…24cd5a6870668c6a0#p342578)

... auf die Fragestellung, ob shinjin datsuraku ein bewusster oder ein bewusstfreier Zustand ist anwenden? Also, dass ich es vorher wissen muss, um es dann erst mit dem Körper bestätigen zu können. Oder passt das nicht zusammen?

Es läuft auf unterschiedlichen Ebenen. Man kann es mit einem Wiedererkennen vergleichen. Auf der körperlichen Ebene ist es natürlich nicht bewusst und es braucht eine Verankerung in einem Bewusstsein, z.B. als Gedanke. Jeder Gedanke hat eine Art emotionalen Begleiter und diese Emotion ist natürlich körperlich. Man könnte das als den wahren Lehrer bezeichnen. Bei Dogen ist ja zunächst durch seinen Lehrer ausgesprochen worden, was er bereits kannte. So hat er ja seine Übung vollzogen. Es fehlte ihm nur der passende Gedanke oder Begriff. Und den lieferte sein Lehrer "shinjin datsuraku".
Es ist so, wie Sawaki es aussagte: Zen wird mit dem Körper praktiziert. Es ist nichts spirituelles.
Nur sind eben die körperlichen Erfahrungen in Gedanken und Sprache zu übersetzen, damit sie bewusst werden, also wahrgenommen werden. Das geschieht natürlich nicht im selben Moment, sondern im nächsten Moment. Insofern ist Denken und Gedankenfassen auch nachträglich und nicht mehr spontan. Das körperliche Geschehen geht dem Bewusstsein voraus. Deshalb heißt es auch "Wissen ist nicht der WEG".

pamokkha:

Ist es als Zwischenfazit richtig zu sagen, dass es den Usern hier nicht bekannt ist, ob diese spezifische Fragestellung im Zen behandelt wurde? Was an sich aber bereits ein guter Indikator ist, dass dem nicht so ist.

Was ich nun bereits zwei Mal versucht habe, ist Dir zu verdeutlichen, dass "diese spezifische Fragestellung" unsinnig ist. Dritter Versuch, mit einem westlichen Begriff: Kategorienfehler. Warum sollte also solch eine Fragestellung "im Zen" - d.h. von Menschen, die Zen praktizieren - in dem von Dir gemeinten Sinn "behandelt" werden? "Behandelt" wird dieser Kategorienfehler schon, aber nicht diskursiv. Daher mein Verweis auf den Präzedenzfall.

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pamokkha:

Aber wie willst du mit dem Körper herausfinden, was sie gesagt haben, wenn du gar nicht weißt, was sie mit dem Gesagten gemeint haben? Woher willst du wissen, dass deine Erfahrung, deine Interpretation davon in Übereinstimmung ist mit Dogens shinjin datsuraku?

Man weiß nie, ob man *wirklich* das versteht, was ein anderer meint, wenn er was sagt.
Wir interpretieren *immer* nur auf der Basis unserer eigenen Erfahrung.
Das gilt ausnahmslos für alle Begrifflichkeiten.

Zitat

Die Theravadins kloppen sich heutzutage ja darum, welche Erfahrung, welche Interpretation wirklich und endlich jhana ist. Gibt es ähnliches auch im Zen mit Bezug auf shinjin datsuraku?

Der Begriff wird zitiert, aber nicht diskutiert, da für eine Diskussion stets Zeichen (Kategorien und Begrifflichkeiten) benötigt werden, shinjin datsuraku aber - wie Sudhana schreibt - über diese Art von Kategorien hinausgeht.

Viel wird beschrieben ex negativo. Also als Beispiel: es ist kein bewusster zustand, es ist aber auch kein nicht-bewusster Zustand. Also kann ich wenigstens schon mal bestimmen, was es nicht ist.

Zitat

Wenn durch die Schriften nicht festgelegt ist, ob shinjin datsuraku ein bewusster oder ein bewusstfreier Zustand ist, wie kann man seine Erfahrung dann daran messen? Dann erfährt mit dem Körper der eine Zennie shinjin datsuraku als bewussten Zustand und ein anderer als bewusstfreien Zustand. Wer hat jetzt aber Dogens shinjin datsuraku erfahren?

Dogens Worte sind nur wie ein Leuchtturm im Sturm in unbekannten Gewässern. Man hält darauf zu, aber man weiß nicht, wo man ankommen wird, und nicht mal, ob man überhaupt ankommen wird. Vielleicht ist es ja auch nur ein Irrfeuer, das von Strandräubern gelegt wurde, um die Schiffe auf ein Riff zu locken und dann auszurauben. Wer weiß denn schon, ob der Typ da, der von shinjin datsuraku schwafelt, nicht ein Sektenführer ist, der nur auf meine Kohle aus ist? Im Sturm bleiben ist aber auch keine Option. Also vertraut man auf seine Instinkte, schärft die eigene Wahrnehmung, und hält auf den Leuchtturm zu. Und hält unterwegs so gut es geht nach Riffen Ausschau. Wenn man ankommt, wird man schon wissen, dass man angekommen ist. So stelle ich mir das vor.

pamokkha:

Und vielleicht könnte er auch meine Frage beantworten, wenn sie ihm gestellt worden wäre. Meine Frage ist im Kontext von Frühbuddhismus und Theravada übrigens gar nicht unsinnig. Sondern im hohem Maße Praxis relevant.

Wahrscheinlich könnte er das. Die Frage ist, ob er es wollen würde.
Der Diskurs des Zen ist fundamental anders als der des Theravada.
Und man verläßt Zen sofort, wenn man versucht, diesen Diskurs zu vereindeutigen und zu systematisieren.

pamokkha:

Ich würde die Aussage gar nicht einengen auf den Theravada. Sondern sagen: Der Diskurs des Zen ist fundamental anders als der des Buddha.

Hm, kann sein. So gut kenn ich mich jetzt auch nicht aus.
Immerhin kommt scheinbar etwas sehr Ähnliches dabei raus.
Und wer sagte das noch? "Entscheidend ist, was hinten dabei raus kommt"

pamokkha:

Ich wusste nicht, dass du in diesem Fall für die Gesamtheit des Zen sprichst, Sudhana.

Ich weiss nicht, was Dich auf diese Idee bringt. Ich spreche nur für mich selbst, damit habe ich schon genug zu tun.

pamokkha:

Gerade auch weil Tychiades ja eine Antwort gibt:

Tychiades:

aber da alle Unterscheidungen wegfallen, gibt es kein Bewusstsein, dass hier etwas (Geistobjekt) ergreifen kann. Weder gibt es also Bewusstsein, das sich erkennen könnte oder intentional sich beziehen könnte, noch gibt es die Unterscheidung von Objekt und Subjekt.

Nun -Tychiades fällt sicher unter die Kategorie 'Dōgen oder seine Nachfolger'. Wenn Deine Frage damit beantwortet ist, ist das doch in Ordnung so. Ich habe weder Lust noch Interesse, mich mit Tychiades nun darüber zu streiten, wer Dir - für die Gesamtheit des Zen sprechend - nun die nützlicheren oder gar zutreffenderen Antworten liefert. Zumal ich Tychiades möglicherweise anders verstehe als Du. Für mich ist das fragmentarisch - eine Verneinung von vier.

pamokkha:

Es kann auch sein, dass du die Frage aus einer Richtung angehst, die ich nicht beabsichtigt habe.

Das ist durchaus möglich. Die "Richtung", aus der ich sie angehe ist die, dass sich eine Antwort auf Deine Frage eigentlich nur in der Zazen-Praxis findet bzw. sich die Frage damit erübrigt. Dessenungeachtet bin ich von dieser Richtung abgewichen, soweit es mir vertretbar schien.

pamokkha:

Heine schreibt in deinem Link:

Zitat

Shinjin datsuraku is ... the expression used on the occasion of Dogen's enlightenment experience (https://journals.ub.uni-heidel…rticle/viewFile/8675/2582)

Diese Erleuchtungserfahrung habe ich anfangs als Moment bezeichnet.

Ich möchte hingegen Dein Augenmerk auf dieses Zitat Heines lenken:

Zitat

Datsuraku understood as the continuous practice of zazen is this activity itself, the supreme activity of creative dissolution, which is a movement that always breaks through its boundaries, not as a rupture, but by means of the inexorable dynamism of the self-generating process.

Das Verständnisproblem scheint mir in der Auffassung von shinjin datsuraku als einem diskreten "Moment" von Erfahrung zuliegen - den man dann möglicherweise als entweder bewusst oder nicht bewusst qualifizieren könnte.

pamokkha:

Meine Frage ist im Kontext von Frühbuddhismus und Theravada übrigens gar nicht unsinnig. Sondern im hohem Maße Praxis relevant.

Das mag sein - aber das ist nun einmal ein anderer Kontext.

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