...wie klingt das Klatschen einer Hand ?

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    mich würde mal interessieren, welche Antworten es auf die Klassische ZEN-Frage: "Wie klingt das Klatschen einer Hand?" gibt.
    Für einen Hinweis, von wem diese Frage -und auch evtl. Antworten- stammt (Quelle, Zitat von wem?) wäre ich ebenfalls dankbar.


    Ein Bekannter sagte mir zu diesem Thema einmal, alles sei Schwingung und habe eine Art "Ton". Deshalb habe natürlich auch eine Hand einen "Ton", ob man nun mit ihr zu klatschen versucht oder nicht. Na ja...ich denke das war nicht unbedingt die zur Erleuchtung führende Antwort...aber jedenfalls war es seine eigene und insofern schonmal besser als andere aus irgendwelchen Büchern übernommene oder gar mit dem eigenen Verstand, der vielleicht lediglich mit dem Inhalt solcher Bücher vollgestopft ist, "erklügelte".


    Also ein "normaler Mensch" würde wohl sagen: "Keine Ahnung", oder "mir doch egal". Aber ein sich als Zen-Buddhist verstehender Mensch macht sich womöglich tierisch Gedanken darüber. Und jetzt würde mich mal interessieren welches Spektrum von Antworten es gibt.

    1.Die menschlichen Gene stimmen zu 55 % mit einer Banane überein.
    2.1 Mann in D besitzt im Schnitt 19 Unterhosen.
    3.1/3 der Gummibären in jeder Tüte ist rot,1/6 jeweils grün, gelb, weiß und orange.
    4.1 Kamel kann in 15 min 200 l Wasser trinken.

    Moin,
    es handelt sich hier um eine Koan. Koanarbeit findet grundsätzlich unter vier Augen im persönlichen Kontakt mit einem Lehrer statt und nicht in Internetforen.
    Alles Liebe,
    Ji'un Ken

    Zu diesem Koan findest du tatsächlich die "üblich akzeptierte" Antwort im Internet. Wer suchet der findet.
    Nützen tut dir auch das nichts.
    Es geht nur in der Arbeit mit einem Lehrer.
    Vergiß auch die seltsamen Beschreibungen, das mit der Lösung ein "Durchbruch" verbunden sein muß.
    Es ist alles ganz unspektakulär. Du gibst die Antwort und nichts ist erreicht.


    Justus


    Also ein "normaler Mensch" würde wohl sagen: "Keine Ahnung".
    Was glaubst Du wer das: "Wie klingt das Klatschen einer Hand?" fragt?
    ()

    • Offizieller Beitrag
    KlareLinieOhneZiel:

    Also ein "normaler Mensch" würde wohl sagen: "Keine Ahnung", oder "mir doch egal". Aber ein sich als Zen-Buddhist verstehender Mensch macht sich womöglich tierisch Gedanken darüber. Und jetzt würde mich mal interessieren welches Spektrum von Antworten es gibt.


    Ein normaler Mensch würde sagen, dass eine Hand ja gar nicht klatschen kann und man dazu zwei braucht. Und damit hat er recht. Gleichzeitig glaubt aber der normale Mneschen auch, dass er soetwas wie ein "festes Ich" hat. Und damit hat er unrecht.


    Während es bei den Händen trivial ist zu erkenne, dass man zwei braucht um zu klatschen, ist die bedingte Natur des Ichs ein schwerer zu durchschauender Irrtum. Tief drinnen sind wir einen Hand die meint alleine klatschen zu können. Indem wir zu der Frage werden, dringen wir in diese Tiefe ein. Und dabei entsteht ein Geräusch, eine Antwort.


    Diese Antwort ist wichtig als eine Realisation der Aufhebung des Irrtums. Als Ausdruck der Bedingtheit von Klatschen und Ich.


    Dass man zu einer bestimtmen Zeit anfing, bemerkenswerte Antworten in Büchern sammelt und studierte, war für die Koan-Praxis hinderlich. Da sich da manche um die Aufgabe sich selbst als ein Rätsel zu begreifen und zu lösen herumdrückten, indem sie Autoritäten nachplapperten.

    Hi,


    ich sag mal ganz wild: Sie klingt nach "Patsch". Nämlich wenn sie auf eine Backe trifft.


    Halb im Spaß.
    Knochensack

    KlareLinieOhneZiel:

    mich würde mal interessieren, welche Antworten es auf die Klassische ZEN-Frage: "Wie klingt das Klatschen einer Hand?" gibt. Für einen Hinweis, von wem diese Frage -und auch evtl. Antworten- stammt (Quelle, Zitat von wem?) wäre ich ebenfalls dankbar. Ein Bekannter sagte mir zu diesem Thema einmal, alles sei Schwingung und habe eine Art "Ton". Deshalb habe natürlich auch eine Hand einen "Ton", ob man nun mit ihr zu klatschen versucht oder nicht. Na ja...ich denke das war nicht unbedingt die zur Erleuchtung führende Antwort...aber jedenfalls war es seine eigene und insofern schonmal besser als andere aus irgendwelchen Büchern übernommene oder gar mit dem eigenen Verstand, der vielleicht lediglich mit dem Inhalt solcher Bücher vollgestopft ist, "erklügelte". Also ein "normaler Mensch" würde wohl sagen: "Keine Ahnung", oder "mir doch egal". Aber ein sich als Zen-Buddhist verstehender Mensch macht sich womöglich tierisch Gedanken darüber. Und jetzt würde mich mal interessieren welches Spektrum von Antworten es gibt.


    Hahaaaaahahahahahahaahahahah........hahahahahahahaaaahahaha...


    Metta, immer,
    Mirco :)

    hm...manch einer würde auch sagen, dass in der Hand selbst schon die Eigenschaft des Klatschens drin steckt.
    Man hat eigentlich alles was man zum klatschen braucht, wenn man eine Hand hat, da sie ja potentiell klatschen kann.
    Aber ohne Gegenstück passiert da ja nicht viel.
    Das Gegenstück muss ja keine zweite Hand sein, das kann ja notfalls auch ein Schenkel oder was ganz anderes sein.



    Spontan werf ich also das Wort "Dualität" in den Raum.
    (Weiß nicht ob void den Gedankenzug indirekt auch dazu hatte.)






    vermutlich alles total falsch was ich schreib :lol:

    Manchmal muss man den Karren vor die Wand fahren.
    Ohne Leid kein Handlungsimpuls

    Hi unkraut,


    alles ist richtig. Drum mach Dir keinen Kopf. Es hat nichts mit Logik zu tun.
    Wir denken immer, das ist ein Rätsel, eine Knobelei, weil wir das von der Schule so gewohnt sind. Aber das ist eine Sackgasse. Also, ein Koan ist kein Rätselspaß, sondern findet in einem geeigneten Moment zwischen Lehrer und Schüler statt. Alle Koans, die Du lesen kannst, dokumentieren lediglich, was mal zwischen einem bestimmten Lehren und seinem bestimmten Schüler stattgefunden hat und sind nicht wiederholbar. Ich erklär das bestimmt schlechter, als mein Lehrer.


    Ein Knochensack

    Knochensack:

    Hi unkraut,


    alles ist richtig. Drum mach Dir keinen Kopf. Es hat nichts mit Logik zu tun.
    Wir denken immer, das ist ein Rätsel, eine Knobelei, weil wir das von der Schule so gewohnt sind. Aber das ist eine Sackgasse. Also, ein Koan ist kein Rätselspaß, sondern findet in einem geeigneten Moment zwischen Lehrer und Schüler statt. Alle Koans, die Du lesen kannst, dokumentieren lediglich, was mal zwischen einem bestimmten Lehren und seinem bestimmten Schüler stattgefunden hat und sind nicht wiederholbar. Ich erklär das bestimmt schlechter, als mein Lehrer.


    Ein Knochensack


    Joshu würde auf diese Aufoderung sagen: Hör auf mein Hirn anzuschmeissen!
    Meine Antwort: Ich zeig demjenigen einen Vogel und gehe. Mir doch egal ob Meister oder nicht.
    Ganz schön blöd so damit umzugehen, oder?
    Wie lange wollt ihr die Spinnerrei von Zwischen Meister und Schüler eigendlich noch aufrecht halten? Ihr wisst doch das es gelogen ist.
    Ich weiss es denn ich praktiziere das täglich. Es gibt nicht nur diese uralten Koan.
    ()

    Knochensack:


    Alle Koans, die Du lesen kannst, dokumentieren lediglich, was mal zwischen einem bestimmten Lehren und seinem bestimmten Schüler stattgefunden hat und sind nicht wiederholbar. Ich erklär das bestimmt schlechter, als mein Lehrer.


    Okai, auf so Ideen kam ich auch schon. Dass ein Koan vergangen ist, sobald er ausgesprochen wurde.
    Denn wenn man ihn ein zweites Mal stellt, gibt es ja nur noch wiedergekaute Antworten (es sei denn man kannte den Koan vorher nicht).




    Also: ich glaube schon, dass da was drin steckt, auch wenn manch einer meint, das hätte eher was mit "Kopf frei kriegen" zu tun.
    Wobei "Kopf frei kriegen" viel heißen kann: nicht mehr über Dinge nachdenken weil man deren Unsinnigkeit verstanden hat, oder nicht mehr über dinge nachdenken, obwohl sie vielleicht doch nicht so unsinnig sind (?).
    Vielleicht auch beides gleichzeitig. (Unsinn macht auch Sinn)
    :)




    (...man hatte mir doch schon ein Pdf dazu verlinkt was ich immernoch nicht gelesen habe...)^^

    Manchmal muss man den Karren vor die Wand fahren.
    Ohne Leid kein Handlungsimpuls

    @ wer mag


    Nur ein Versuch... :)


    Wie klingt das Klatschen einer Hand war die Frage


    Vielleicht wie das Klatschen jeweils einer Hand an einer Wand.


    Wobei gilt:


    Das Klatschen der einen Hand an einer Wand ist das Maß ist für das Klatschen der anderen Hand an derselben Wand.


    Zweimaliges Klatschen ist viel gegenüber einmaligem Klatschen aber wenig gegenüber dreimaligem Klatschen.


    Oder auch:


    Klatschen ist laut gegenüber (relativ) leiserem Klatschen aber leise gegenüber (relativ) lauterem Klatschen.


    Das ist wie von der einen und anderen Klatschstelle jeweils einen Faden zu ziehen die sich in einem gemeinsamen Punkt treffen.
    Das ist die Stelle wo normalerweise das Klatschen unter zwei Händen stattfinden sollte.
    Aber dieses Problem anders angegangen.


    L.G. gbg

    gbg:


    Vielleicht wie das Klatschen jeweils einer Hand an einer Wand.


    Wobei gilt:


    Das Klatschen der einen Hand an einer Wand ist das Maß ist für das Klatschen der anderen Hand an derselben Wand.


    Hm...nur mal ein Gedanke meinerseits: da wird nicht von einer Wand ausgegangen. Es kann also von allem ausgegangen werden, denn jeder Gegenstand klingt anders.


    Zitat


    Zweimaliges Klatschen ist viel gegenüber einmaligem Klatschen aber wenig gegenüber dreimaligem Klatschen.


    Oder auch:


    Klatschen ist laut gegenüber (relativ) leiserem Klatschen aber leise gegenüber (relativ) lauterem Klatschen.


    hm... ist das der Versuch Phänomene zu beschreiben (bzw ein Einbinden einer möglichen Lehre?)


    Zitat


    Das ist wie von der einen und anderen Klatschstelle jeweils einen Faden zu ziehen die sich in einem gemeinsamen Punkt treffen.
    Das ist die Stelle wo normalerweise das Klatschen unter zwei Händen stattfinden sollte.
    Aber dieses Problem anders angegangen.


    Nur, da wäre die Frage: was sagt das über den (Zen)-Buddhismus aus?
    Oder, losgelöst vom Buddhismus, worauf könnte das hindeuten?






    Ich betrachte das jetzt alles einfach mal als Gedankenspiel. Man kann in Worte mehr hineindeuten als drin steht. Man kann aber aus einem simplen dahergesagen Satz auch Informationen ziehen, die wenn überhaupt, nur unbewusst hinein gelegt wurden. Oder aber sich inspirieren lassen zu weiteren Überlegungen, die entweder zum (Zen)-Buddhismus hin führen oder weg. Wenn es darauf hin führt, auch wenn es nicht beabsichtigt ist, würde das ja eine "Richtigkeit" des Buddhismus "beweisen". Denn wenn die Theorien im Buddhismus "rund" sind, also in der ganzen Welt wiederzufinden sind, könnte man sie als "wahr" betrachten.




    Davon ausgehend hat mich der User oben auf eine weitere Idee gebracht bzw mich wieder dran erinnert:
    Das Klatschen einer Hand klingt immer anders. Es ist nicht wiederholbar, denn der Moment ist einfach vergangen. Mal lauter, mal leiser. Aber es ist der jetzige Moment, in dem es klatscht, einen Moment kann man nicht wiederholen. Und das klatschen klingt sicher auch bei jedem Menschen anders.
    Jedes Klatschen ist so individuell wie Menschen sind, oder wie Wolkenformen sind, oder wie der Schaumstrudel auf dem Kaffee :lol:
    Oder, wie war das noch mit dem Erdbeereis: JEde Erdbeere schmeckt anders, jedes Erdbeereis schmeckt anders, selbst bei gleicher Rezeptur. Eigentlich sogar, wenn man nur künstliche Aromen benutzt, wodurch der Geschmack "immer gleichbleibend" gewährleistet werden kann, schmeckt das Eis jedes mal anders, da der Moment jedes mal ein anderer ist. Es hängt ja auch davon ab, wie hungrig man ist, ob man grad gute Laune hat, wer das Eis mit isst, wie das Eis angerichtet ist usw.
    (dann wäre es auch egal, ob man nun gegen eine Wand klatscht oder woanders hin, es ist und bleibt individuell und momenthaft)



    Wenn das da drin steckt, in dem kleinen Satz, dann könnte das aber auch heißen, dass jede Antwortmöglichkeit auf diesen Satz theoretisch "möglich" ist, sofern es sich nicht um eine auswendig gelernte sondern um eine eigene Antwort handelt. (auch wenn dieser Satz einer zwischen Lehrer und Schüler ist, wodurch der Lehrer den Schüler testen will, deswegen wird der Lehrer sicher seinen eigenen Hintergrund haben und nicht jede Antwort "erlauben".)




    Antworten auf sowas würden aber sicher niemals so lang und ausführlich sein
    Zudem wären Worte nicht eindeutig.
    Und Worte drücken den Moment nicht aus, vielleicht wäre das Einfachsten dann wirklich "den Moment" zu nutzen, statt so viel zu schwafeln wie ich
    Also wäre die Antwort sehr kurz.


    :shock::P

    Manchmal muss man den Karren vor die Wand fahren.
    Ohne Leid kein Handlungsimpuls

    Hi,


    Eure Überlegungen sind per se falsch.
    Lasst es einfach sein. Das heißt nicht, dass Ihr doof sein, aber es ist kein Rätsel, das es zu lösen gilt.
    Vielleicht würde ein traditioneller Lehrer Euch für diese Versuche eine überziehen.


    Habt Ihr Euch schon mal mit Dzogchen oder Mahamudra befasst?


    Ein Knochensack

    Hi,
    aus allem, was ich darüber weiß und erfahren habe, ist der Sinn eines Koans, den Schüler so weit in die Enge zu treiben, bis er aufgibt, weiter darüber nachzudenken, weil es aussichtslos ist. Ist er dann reif dafür, entsteht aus dieser Hingabe heraus eine Reaktion. Und die ist bei jedem anders, es kann ein Lachanfall sein oder einfach ein "Puh" ohne Antwort aus dem Verstand heraus. Der ist in dem Moment abwesend. Das erkennt der Meister. Und nur er kann den Schüler dann "entlassen/entlasten" aus dem Koan. Dann gibt er ihm vielleicht ein neues - bis der Schüler kein Koan mehr braucht, um frei von seinem Verstand (Sklaventreiber) zu sein.
    _()_ Monika

    Es ist eine Frage nach einem nicht möglichem tun.
    Es gibt kein Klatschen der einen Hand!


    Meine Antwort ist kein Gedanke mehr daran geben, alle weiteren Gedanken nicht ergreifen.


    Macht ein Baum ein Geräusch wenn er umfällt doch keiner da ist der ein Gräusch hören könnte?
    Ja!
    Woher weiss Du das?
    Ich habe Erfahrungen mit umfallenden Bäumen!
    Mit diesem auch?
    Geht deine Schüssel waschen! / Da eine Fliege an der Wand! / Mu!(tu es nicht, denke nicht, du wirst mich nicht dazu bringen darüber Nachzudenken)


    Wenn Du erstmal erfahren hast wie oft Du Nicht Gedacht hast wirst Du dich erschrecken und dich immer schneller vom Gedankenwurm befreien können.
    ()

    monikamarie:


    aus allem, was ich darüber weiß und erfahren habe, ist der Sinn eines Koans, den Schüler so weit in die Enge zu treiben, bis er aufgibt, weiter darüber nachzudenken, weil es aussichtslos ist.


    Hm... ich glaub die meisten Leute würden denken "wer diesen Satz (Koan) verfasst hat, hat nen knall...damit beschäftige ich mich garnicht erst".


    Warum treibt man Menschen an sich überhaupt mit etwas zu beschäftigen, das sie unsinnig finden, nur um hinterher zu erkennen, dass es unsinnig ist?


    Oder ist zwischen dem "was ein blödsinn" und "ich habe mir den kopf zerbrochen und finde, das ist blödsinn (auch wenn es mir von anfang an klar war)" ein Unterschied?



    das Resultat von komplizierten Gedanken ist doch meist eine sehr überschaubare Lösung.

    Manchmal muss man den Karren vor die Wand fahren.
    Ohne Leid kein Handlungsimpuls

    unkraut:


    ...
    Oder ist zwischen dem "was ein blödsinn" und "ich habe mir den kopf zerbrochen und finde, das ist blödsinn (auch wenn es mir von anfang an klar war)" ein Unterschied?


    das Resultat von komplizierten Gedanken ist doch meist eine sehr überschaubare Lösung.


    Ja, da ist ein gehöriger Unterschied - das eine ist Vermutung, das andere Erfahrung.


    Das Resultat von Freiheit von komplizierten Gedanken ist die Lösung. Allerdings kann es sehr erfolgreich sein, Beides zu beherrschen.

    Brücke:


    Ihr häuft also einen Berg auf einen Maulwurfhügel... :grinsen:


    Ja, nur um hinterher zu wissen, dass der Maulwurfshügel ohne Berg eigentlich besser aussah ^^
    Was besser aussieht kann man ja erst wissen wenn man beides kennt :D

    Manchmal muss man den Karren vor die Wand fahren.
    Ohne Leid kein Handlungsimpuls

    monikamarie:

    Hi,
    aus allem, was ich darüber weiß und erfahren habe, ist der Sinn eines Koans, den Schüler so weit in die Enge zu treiben, bis er aufgibt, weiter darüber nachzudenken, weil es aussichtslos ist. Ist er dann reif dafür, entsteht aus dieser Hingabe heraus eine Reaktion. Und die ist bei jedem anders, es kann ein Lachanfall sein oder einfach ein "Puh" ohne Antwort aus dem Verstand heraus. Der ist in dem Moment abwesend. Das erkennt der Meister. Und nur er kann den Schüler dann "entlassen/entlasten" aus dem Koan. Dann gibt er ihm vielleicht ein neues - bis der Schüler kein Koan mehr braucht, um frei von seinem Verstand (Sklaventreiber) zu sein.
    _()_ Monika


    Es braucht dafür keine Koan und keinen Meister!
    ()

    Helmut9:


    ...
    Es braucht dafür keine Koan und keinen Meister!
    ()


    Hi Helmut,
    das habe ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich meinen Beitrag zu einer Frage geleistet. :roll: Es ist schließlich lediglich eine Methode und wir wollen hier doch nicht immer wieder die verschiedenen Methoden kritisieren, nur weil wir Vorlieben haben - oder? 8)

    monikamarie:
    Helmut9:


    ...
    Es braucht dafür keine Koan und keinen Meister!
    ()


    Hi Helmut,
    das habe ich auch nicht behauptet, ich habe lediglich meinen Beitrag zu einer Frage geleistet. :roll: Es ist schließlich lediglich eine Methode und wir wollen hier doch nicht immer wieder die verschiedenen Methoden kritisieren, nur weil wir Vorlieben haben - oder? 8)


    Danke für deine Sicht!

    KlareLinieOhneZiel:

    Hallo,


    mich würde mal interessieren, welche Antworten es auf die Klassische ZEN-Frage: "Wie klingt das Klatschen einer Hand?" gibt.

    Gar nicht. Eine Hand erzeugt gar kein Klatschen.


    Was soll also die Frage danach?


    Ich kann mir dank dieser Frage bewusst machen, dass alle Phänomene in Abhängigkeit entstehen. Die Phänomene entstehen auf Grund von ihren spezifischen Ursachen und Umständen. Die spezifische Ursache einer Sonnenblume z.B. ist ihr Samen und die notwendigen Umstände sind Erde, Wärme und Feuchtigkeit im geeigneten Masse.


    So entsteht auch das Phänomen „Klatschen“ nur auf Grund von Ursachen und Umständen.


    Phänomene bestehen nicht eigenständig und unabhängig. Es gibt kein inhärent existierendes Klatschen. Die Phänomene erscheinen nur in Abhängigkeit, in relativer Weise.


    Da sie nur so existieren, haben sie auch keine innewohnenden Eigenschaften. Weder angenehm noch unangenehm, weder zu erlangen noch nicht zu erlangen...


    Das Ganze ist vollständig frei, leer von irgendeiner festlegbaren Eigenschaft oder Qualität.


    Abhängiges Entstehen und Leerheit von innewohnender Existenz sind gleichbedeutend. In dieser Einsicht zu verweilen beendet Gier und Hass an ihrer Wurzel.


    Das ist die einzige Freiheit die erfahren werden kann.