hallo mabutar
der taoismus der eine art ur-religion chinas ist, wurde vom buddhismus infiltriert, und daraus entstand dann die zen-religion. die beiden richtungen haben gewisse züge gemeinsam, und beide schulen streiten sich bis heute wer zuerst war. grundsätzliche gemeinsamkeit dürfte das konzept der hingabe (lass dich vom tao leben) sein, und der gedanke das es eine art fliessende lebensenergie gibt. das sich leben lassen vom tao (lebenskraft oder auch universale energie) wurde als heilsam angesehen.
das ist alles ohne gewähr, ich weiss nicht wirklich viel darüber.
lieber gruss robo
Namaste!
Irgendwo hatten wir das schonmal... aber sei es drum!
Die These, dass der indische Buddhismus in China auf den chinesischen Taoismus traf und dann daraus Zen entstand, ruft in mir immer wieder ein ablehnendes Kopfschütteln hervor.
Das ist eine Aussage von Menschen, die sich nicht tiefer mit diesen verschiedenen Themengebieten auseinandergesetzt haben für Menschen, die dies ebenfalls nicht vorhaben, sondern einfach nur eine Kurzdefinition brauchen, unter der sie dann den Begriff "Zen" ablegen können; gutes Halbwissen. In etwa:
"Zen, das. Synthese aus Buddhismus und Taoismus."
Ich muss zugeben, wenn man chinesische Volkstempel besucht (oder Filme davon sieht), und vorher gesagt bekommt, dass der chinesische Buddhimus dem japanischen Zen entspricht, dann kann man sogar zu der Überzeugung gelangen, dass an der o. a. These was dran ist.
Ein taoistischer Volkstempel sieht nämlich fast genauso aus wie ein buddhistischer Tempel in China; teilweise werden sogar in beiden Tempeln dieselben Götter (z. B. Quan Yin oder Mazu) verehrt. Wenn man so einen chinesisch-buddhistischen Tempel jetzt mit einem tibetischen oder thailändischen Kloster vergleicht, dann fühlt man sich zusätzlich bestätigt.
Das Aussehen eines Tempels oder die volkstümliche Laienverehrung sagen aber nichts über den Kern der Lehrsysteme aus.
Der Taoismus kennt ganz andere Ziele als der Buddhismus (Unsterblichkeit und Wuwei hier, Nirwana da), und im Zen wurde hier nicht etwa ein Mix vorgenommen. Spätestens, wenn man sich die Ordinierten, also die Mönche und Priester ansieht, deren Praxis und Lebenskonzepte, dann erkennt man, dass Zen nicht einfach nur eine Mischung aus Buddhismus und Taoismus ist.
Zen ist eine Strömung des Buddhismus. Ethik, Praxis und Erkenntnisphilosophie sind dieselben wie in anderen Mahayana-Schulen - auch wenn im Zen das Hauptaugenmerk eben auf die Sitzmeditation gelegt wird. Schriftquellen des Zenbuddhismus [sic!] sind ausschließlich buddhistische Texte (der Dreikorb einschließlich Mahayana-Sutren, und die Schriften und Kommentare der Patriarchen). Ich habe noch von keinem Zen-Kloster gehört, das in seinen Andachten z. B. das Daodejing rezitiert.
Die nicht zu leugnende Tatsache, dass der Buddhismus in China vom Taoismus inspiriert wurde und seinerseits den Taoismus inspiriert hat, heißt nicht, dass eine der chinesischen Schulen (die, welche später die Zen-Schule wurde) eine Mixtur aus beidem ist.
Das wäre genauso, als wenn jemand behauptet: "Vajrayana ist eine Mischung aus Buddhismus und Hinduismus!" und dann als Begründung anführt, Mahakala sei ja ein Aspekt Shivas.
< gasshô >
Benkei
Soweit ich weiß werden keine Götter verehrt sondern Boddhisattvas. Und die Unsterblichkeit bezieht sich aufs Boddhisattva-Sein. WuWei ist auch "nur" die stille Betrachtung. Ich glaub der Unterschied bezieht sich eher darauf, daß der Daoismus sehr bildhaft und mythologisch beeinflusst ist, während Zen sich davon "gereinigt" hat. Auch darf man den Volks-Daoismus, der Elemente des Schamanismus aufweist, nicht mit dem Daoismus eines Daotheking verwechseln.Im Zen dürfte es schwierig sein es auf eine volkstümliche Art zu praktizieren, im Dao geht das halt. Allerdings wird man auch kein Boddhisattva wenn man im Tempel ein paar Stäbchen abbrennt und an Pfirsichen nuckelt. So ein richtiger Daoist weiß das auch.
ich denke es ist wichtig eine klare trennung zwischen dem "philosophischen Daoismus" und dem religiösen zu machen.
bei Lao Tsu und Zhuangzi oder im Wen-tzu ist nichtst von göttern, schamanen oder boddhisatwas zu finden.
aus meinem verständniss gibt es einig paralelen, alleine schon die "beschreibung" des Dao, Zhuangzi hat eine sehr originelle art das konzeptuelle denken "durcheinander" zu bringen 
....mir fallen die dinge eben beim lesen auf.
grundsätzlich denke ich das vergleiche nicht weit helfen, denn das gemeinsame ist kaum in worten zu fassen.
Benkei:Alles anzeigenNamaste!
Die nicht zu leugnende Tatsache, dass der Buddhismus in China vom Taoismus inspiriert wurde und seinerseits den Taoismus inspiriert hat, heißt nicht, dass eine der chinesischen Schulen (die, welche später die Zen-Schule wurde) eine Mixtur aus beidem ist.
< gasshô >
Benkei
zahnpaste!
wieso nicht? wo ist den der unterschied zwischen inspiriert sein, und vermischen? übrigens, hast du meinen link zu wiki gesehen, dort steht auch das die beiden religionen zusammengewachsen sind.
gassi 
Namaste!
Ich sehe einen Untschied zwischen gegenseitiger Inspiration und Vermischung.
Die volkstümliche Laienverehrung mag im chinesischen Buddhismus, welcher zumeist eine Mischung aus Chan und Reinem Land ist, absolut dieselbe sein wie im Taoismus; aber darum geht es uns hier ja nicht (den Wiki-Autoren und anderen vielleicht aber schon).
Wenn wir Wasser und Salz haben, dann kommen wir nur zu Salzwasser wenn ein mindestmaß an beiden Komponenten in der Mischung enthalten ist. Ansonsten haben wir gewöhnliches Wasser (mit etwas mehr Mineralien) oder Salz (welches etwas feucht geworden ist).
Wenn man der Überlieferung glaubt, dann wurde die Dhyana-Schule von Indien nach China (Chan) und von dort nach Korea (Seon), Japan (Zen) und Vietnam (Thien) übermittelt. In China traf also eine indische Tradition auf den chinesischen Taoismus, welcher dort bereits existierte. Natürlich wurde der Dharma auch sprachlich nach China übermittelt, wobei man hierfür Bilder und Begriffe aus dem Taoismus verwendete, was ja naheliegend ist. Ähnlich lief es später auch bei den christlichen Missionaren, und umgekehrt läuft es teilweise bei der Übermittlung des Dharma von Ost nach West, wo von manchen Lehrern abendländische Bilder bemüht werden.
Es ist auch nicht verwunderlich, das ostasiatische Bhikkhus die Schriften anderer religiöser Traditionen kennen und schätzen - in China eben z. B. das Daodejing oder die Schriften Zhuangzis und Konfuzius'. Ein Weiser erkennt eine Weisheit, wenn er sie liest, und so erkennt wahrscheilich auch ein Erwachter einen anderen Erwachten, auch wenn er einem anderen Weg dahin folgte.
Das alles macht aus Zen aber keinen Mischmasch aus Buddhismus und Taoismus. Zen ist, wie bereits geschrieben, Buddhismus - seine Ethik, seine Schriften und seine Praxis. Zen bezieht sich ausschließlich auf den Buddhismus - kein Patriarch war letztlich Taoist und soweit ich weiß gibt es auch keinen authentischen Zen-Text taoistischen Ursprungs (das ist jetzt keineswegs als Abwertung taoistischer Texte zu verstehen; diese schätze ich ebenfalls sehr).
Selbst wenn man sich von der Überlieferung entfernt und diese als pure Propaganda abtut, dann kann man doch eines nicht verleugnen: danach gefragt, würde kein Zen-Mönch einräumen, dass sich seine Schule auch auf den Taoismus bezieht.
Den Wiki-Atikel habe ich gelesen. Was den betreffenden Satz angeht, so sehe ich diesen als zu überspitzt formuliert an.
Letztlich ist das aber alles eher eine Frage der eigenen Praxis und auch eine Glaubensfrage.
Ich praktiziere Zen als Buddhist. Trotzdem verursachen die Weisheiten der taoistischen Schriften (und auch die anderer Traditionen) mir beim Lesen oftmals eine wohlige Gänsehaut. Ich käme aber nicht auf die Idee, in Lao-tse einen Zen-Patriarchen zu sehen.
< gasshô >
Benkei
Benkei:Letztlich ist das aber alles eher eine Frage der eigenen Praxis und auch eine Glaubensfrage.
Ich praktiziere Zen als Buddhist. Trotzdem verursachen die Weisheiten der taoistischen Schriften (und auch die anderer Traditionen) mir beim Lesen oftmals eine wohlige Gänsehaut. Ich käme aber nicht auf die Idee, in Lao-tse einen Zen-Patriarchen zu sehen.
< gasshô >
Benkei
hallo benkel
sehr interessant, was ist mit der behauptung das die beiden richtungen behaupten zuerst dagewesen zu sein? ich hab mal eine weile sachen übers tao gelesen, bin allerdings nie so richtig schlau geworden daraus, einzig das konzept des sich leben lassen von einer energie kam mir bekannt vor, vieleicht kannst du mal grob umreissen um was es da geht,oder sogar einen thread starten wenn du lust hast.
lieber gruss robo
Namaste!
robozo:ich hab mal eine weile sachen übers tao gelesen, bin allerdings nie so richtig schlau geworden daraus, einzig das konzept des sich leben lassen von einer energie kam mir bekannt vor, vieleicht kannst du mal grob umreissen um was es da geht,oder sogar einen thread starten wenn du lust hast.
Zum Taoismus selbst kann ich wohl nicht viel beisteuern.
Ich habe zwar das Daodejing gelesen und einige taoistische Tempel besucht, aber einem "richtigen" Daoisten wie Onyx9 schreibt, bin ich noch nicht begegnet.
Die Religion, wie sie heute praktiziert wird, beinhaltet nicht nur die alten Philosophien des Lao-tse oder Zhuangzi, sondern auch Ahnen- und Götterverehrungen, Wahrsagerei mit Hilfe des I-Ging, und verschiedene andere esoterische Praktiken - auch, wenn wir den einfachen Volksglauben (also zum Tempel gehen, Opfergaben, Räucherwerk und Ehrerbietung darbringen, sowie Geistergeld und -Güter für die Verstorbenen verbrennen) mal ganz bei Seite schieben. Sicherlich kennt der Taoismus auch die Meditation, wobei ich hier keine EInzelheiten kenne.
Wenn jemand detailierte Infos geben kann wäre ich auch sehr interessiert!
Dann aber bitte nicht im Zen-Bereich, sondern bei "Philosophie und andere Religionen" 
< gasshô >
Benkei
robozo:was ist mit der behauptung das die beiden richtungen behaupten zuerst dagewesen zu sein?
Diese Behauptungen sind absolut sinnlos.
Der Buddhismus entstand um 500 v. Chr. in Indien.
Der Taoismus entstand um 500 v. Chr. in China.
Da es keinen haltbaren Hinweis darauf gibt, dass sich diese beiden Religionen in ihrer Anfangsphase gegenseitig beeinflussten - geschweige denn, dass sich etwa Buddha Shakyamuni und Lao-tse persönlich trafen oder gar kannten - kann man einfach damit zufrieden sein, dass beide etwa um 500 v. Chr. entstanden sind, und dass man wohl nie erfahren wird, wer nun auf den Tag genau eher da war.
Das klingt für mich so wie Zwillinge die darüber streiten, wer der ältere ist.
Die wären dann natürlich zweieiig 
Benkei:Alles anzeigenSicherlich kennt der Taoismus auch die Meditation, wobei ich hier keine EInzelheiten kenne.
Wenn jemand detailierte Infos geben kann wäre ich auch sehr interessiert!
Dann aber bitte nicht im Zen-Bereich, sondern bei "Philosophie und andere Religionen"
< gasshô >
Benkei
danke benkel
der taoismus kennt glaube ich keine meditation, vieleicht such ich mal das alte büchlein darüber und schreib selbst was.
lieber gruss robo
robozo:der taoismus kennt glaube ich keine meditation
falsch geglaubt , selber suchen
LG
Kleiner Tip, sehr guter Text.
Wie "buddhistisch" doch die Taoisten sind ... 
Eine der Schwierigkeiten einer Einordnung liegt sicher darin,das die buddh. Missionare, die nach China kamen, versucht haben dortige begriffe zu verwenden, und sie viel im daoistischen Sprachgebrauch fanden. Da gab es nunmal schon einiges, was ähnlich klang (Leere z.B.) und aus Dharma wurde Dao etc.
Zur Theorie: Langlebigkeit sei das Ziel des philosophischen Daoismus: Es gibt Ansätze dazu in den Schriften (Die Lebenspflege ist da zumindest ein positiver Aspekt) aber gerade Zhuangzi macht sich über Leute, die Langlebnspraktiken ausführen des öfteren lustig, und für ihn scheint die Wandlung vom Leben zu dem, was immer nach dem Tod sein mag, eine normale Wandlung zu sein, nichts was man hinausschieben müsste.
Ich will mal mit meinen wenigen Kenntnissen versuchen ein paar Gemeinsamkeiten zu finden, und zu schauen, was noch so wichtige Punkte in Daoismus waren, und wo sie sich im Zen, Jodo Shinshu und Jin Shu wiederfinden.
Gemeinsam ist beiden die Betonung des kreisförmigen, zirkulären (wenn ich auch den Eindruck hab, das im Westen bei den leuten, die daran glauben aus dem Kreislauf der Wiedergeburten eher ne lange Gerade gemacht wird) und das Sein wird als Prozeß und weniger als Ding gesehen.
Das Ziel der Richtungen, einmal Einswerdung mit dem Dao, zum anderen Nirvana scheint mir beides über das Duale hinauszureichen.
Es gab in beiden meditative Ansätze.
Einige Punkte die im Daoismus wichtig waren, und wo ich Inspirationen für den Buddhismus sehe:
Nähe zur Natur
Für mich ist eine Wandlung auch im Buddhismus in China und Japan hin zu Natur zu finden,sei es in Zengärten, Ikebana, in den Haikus und auch in den Lehren.
In Koans taucht sie immer wieder auf, oder z.B. hier:
Auf der Suche
10.000 Stufen bist du gestiegen
Auf der Suche nach dem Dharma;
So viele Tage kopiert im Archiv...
Die Schwere der T´ang
Und die Tiefe der Sung
Sind schweres Gepäck.
Da! Ich hab´dir am Berg
Ein paar Blumen gepflückt.
Sie sagen das gleiche,
Aber tragen sich leichter.
Hung-chih Cheng-chüeh
Wei Wu Wei (Tun des Nicht-Tuns)
Spontanes Handeln
Ich hab so den Eindruck, das das Lösen der Koans in die Richtung weisst
Zhiran (Shizen, jinen)
Natürlichkeit, spontanes Handeln,
Spielt in Shin-Buddhismus eine große Rolle, ist da einer der wichtigen Eckpunkte der Lehre.
Aber vieles im Zen würde man aus phil. daoistische Sicht sicher als gezwungen und unnatürlich ansehen
Wichtigkeit der Künste als Teil des Weges
Während Buddhas Orden wohl eher Kunstkritisch war, spielen im Buddhismus in china und Japan eine wichtige Rolle, Es gab eine Zenschule, in der das Shakuhachi-Spiel eine der Hauptübungen war, es gibt im Ji-Buddhismus das getanzte Nembutsu, Gedichte spielen in vielen Richtungen eine wichtige Rolle, ebenso Kalligraphie und Malerei.
Betonung des Einfachen, Faden
Findet man im Ideal des Wabi Sabi in Teezeromonie etc. wieder, auch in der Malerei
Betonung des einfachen Geistes, Lobpreis der Einfalt, Fasten des Herz-Geistes
Auch im Zen spielen Schriften nicht so eine große Rolle (Obwohl er wohl als Lankavatara-Schule begann)
Noch stärker seh ich da aber eine Parallele zu den Myokonin im Shin (einfache, ja oft auch einfältige Menschen, die das Vertrauen in das Nembutsu verkörpern)
Vergessen des Selbst
Dogens: Das Selbst erkennen heisst das Selbst vergessen erinenrt mich ziemlich daran. Auch sein "Sich selbst vergessen, heisst mit den zehntausend Dingen eins sein". klingt nich so weit weg von Daoismus.
Das Ideal des wahren Menschen ohne Rang und Namen
taucht auch im Zen auf
Eine der großen Unterschiede zum Zen ist für mich die Betonung von Weichheit, Weiblichkeit, dem Fliessen des Wassers
Da ist die Schule des "Schreien und Schlagens" ein wenig anders.
Ein weicheres Element finde ich da eher im Lauschen des Shin.
Ein anderer großer Unterschied ist, das Buddhismus auf eine normativen Ethik beruht, die im Daoismus (in seiner Kritik am Konfuzianismus gut zu sehn) abgelehnt wird, oder zumindest als sehr problematisch gesehen wird, weil sie das natürliche (Zhiran) nicht entstehen läßt.
Vielleicht ist das Handeln aus der anderen Kraft im Shin da ein wenig ähnlich.
Im Buddhismus geht es eher um Beseitigung der Unwissenheitum Verstehen, im Taoismus eher um Verlernen.
"Wer das Lernen (Wissen, Verstehen) betreibt, gewinnt täglich dazu.
Wer das Dao hört (des Selbst-So Sreins der Dinge gewahr ist), wird täglich geringer.
Geringer werde und wieder geringer werden, um zum Nicht-Handeln zu kommen.
Nicht-Handeln - und nichts bleibt ungetan."
Etwas, wo zumindest ein deutlicher formaler Unterschied für mich ist, das es im Buddhismus eher um ein Überschreiten (Gate, gate, paragate) im Daoismus eher um ein Zurückkehren geht.
Der Buddhismus würde glaub ich eher den Berg der Erleuchtung erklimmen, der Daoismus eher zum Meer hin fliessen.
Buddhismus will das Leiden beenden, während sich Daoismus eher um Harmonie kümmert.
So das sind so ein paar Gedankengänge von mir.
Namaste!
Mabuttar:Buddhisten sind eher gegen die Natur eingestellt bzw. sehen die Vergänglichkeit in ihr. Aber diese Vergänglichkeit hat ja seinen Sinn in der Natur.
Ein Grund dafür könnte in der Wiedergeburtslehre des Buddhismus und damit dem Dualismus Geist Materie liegen oder eben Natur, Nicht-Natur.
Die Vergänglichkeit zu sehen heißt nicht, gegen die Natur eingestellt zu sein.
"Die" Wiedergeburtslehre gibt es meines Erachtens im Buddhismus gar nicht - es gibt verschiedene buddhistische Philosophien, die dieses Thema mit unter sehr verschieden behandeln, und einige dieser Philosophien heben gar den Dualismus zwischen Geist und Materie auf, z. B. die Yogacara-Schule [Nur-Geist-Philosophie, z. B. im von Ryonin genannten Lankavatara Sutra], welche dem Denken vieler Zen-Patriarchen zu Grunde liegt.
Wenn man sich die Zen-Menschen ansieht, die ihr Dasein als Einsiedler abseits der Zivilisation führten (bzw. führen, siehe z. B. Amongst White Clouds), wie etwa Hanshan oder Ryokan, dann kann man dort auch nur ein Leben im Einklang mit der Natur feststellen; die Vergänglichkeit wird dabei sozusagen "wahr-genommen" und keineswegs abgeleht.
Insoweit sehe ich auf jeden Fall Paralellen zwischen den taoistischen und den buddhistischen Einsiedlern - aber das wird wohl traditionsunabhängig auf viele Einsiedler zutreffen
< gasshô >
Benkei
Benkei:"Die" Wiedergeburtslehre gibt es meines Erachtens im Buddhismus gar nicht - es gibt verschiedene buddhistische Philosophien, die dieses Thema mit unter sehr verschieden behandeln, und einige dieser Philosophien heben gar den Dualismus zwischen Geist und Materie auf, z. B. die Yogacara-Schule [Nur-Geist-Philosophie, z. B. im von Ryonin genannten Lankavatara Sutra], welche dem Denken vieler Zen-Patriarchen zu Grunde liegt.
Benkei
hallo benkel
interessant, was bedeuted nur geist-schule? wie muss man sich das vorstellen?
lieber gruss robo
Namaste!
robozo:interessant, was bedeuted nur geist-schule? wie muss man sich das vorstellen?
Hallo robozo,
ich poste eigentlich sehr ungern einfach nen Wiki-Link; aber ich denke hier ist es vielleich ganz angebracht, bevor ich hier nun irgendwelche Zitate von Hui-neng oder Huangpo bringe, wie vielleicht mehr verwirren und doch nicht ganz die grundlegende Yogacara-Philosophie verdeutlichen 
< gasshô >
Benkei
PS: mit e-i am Ende - wie das Ei
Benkei:Alles anzeigenNamaste!
robozo:interessant, was bedeuted nur geist-schule? wie muss man sich das vorstellen?
Hallo robozo,
ich poste eigentlich sehr ungern einfach nen Wiki-Link; aber ich denke hier ist es vielleich ganz angebracht, bevor ich hier nun irgendwelche Zitate von Hui-neng oder Huangpo bringe, wie vielleicht mehr verwirren und doch nicht ganz die grundlegende Yogacara-Philosophie verdeutlichen
< gasshô >
Benkei
PS: mit e-i am Ende - wie das Ei
mmmh, ALLES nur eine konstruktion meines geistes, wie kann es denn sein das überhaupt noch eine ordnung vereinbar zwischen den menschen ist, wenn es ja nur noch in unseren köpfen geschieht?
das wir alles interpretieren ist schon klar, aber das ist doch ziemlich radikal, kann man das ernst nehmen?
lieber gruss robo
Namaste!
Die Yogacara-Philosophie ist nichts, was sich einem eben schnell erschließt, oder was man von heute auf morgen als seine eigene Weltsicht annehmen kann.
Sie bedeutet auch keinesfalls, dass alles im Kopf stattfindet - schon gar nicht in "unseren" Köpfen, bzw. im "eigenen" Kopf!
Mit Sicherheit ist der Wiki-Beitrag bezüglich der Begriffe "Geist" und "Bewusstsein" etwas zu vereinfacht dargestellt.
Eine der Kernaussagen >> Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu << liegt aber allen wichtigen Strömungen der buddhistischen Philosophie zu Grunde, wobei "Eigensein" und "Realität" hier stets als "unveränderliche Eigenheiten" zu verstehen sind; so ist quasi alles "relativ".
< gasshô >
Benkei
Benkei:Alles anzeigenNamaste!
Die Yogacara-Philosophie ist nichts, was sich einem eben schnell erschließt, oder was man von heute auf morgen als seine eigene Weltsicht annehmen kann.
Sie bedeutet auch keinesfalls, dass alles im Kopf stattfindet - schon gar nicht in "unseren" Köpfen, bzw. im "eigenen" Kopf!
Mit Sicherheit ist der Wiki-Beitrag bezüglich der Begriffe "Geist" und "Bewusstsein" etwas zu vereinfacht dargestellt.
Eine der Kernaussagen >> Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu << liegt aber allen wichtigen Strömungen der buddhistischen Philosophie zu Grunde, wobei "Eigensein" und "Realität" hier stets als "unveränderliche Eigenheiten" zu verstehen sind; so ist quasi alles "relativ".
< gasshô >
Benkei
ja klar, RELATIV, aber im wiki beitrag wird den dingen ja jede realität aberkannt.
wie gesagt, das wir immer nur unseren eigenen film betrachten, und ihn dann als realität verkaufen wollen ist mir schon klar...
lieber gruss robo
,
Namaste!
Hallo robozo,
robozo:ja klar, RELATIV, aber im wiki beitrag wird den dingen ja jede realität aberkannt.
Jede Realität nun auch wieder nicht.
Geistige Projektion haben auch eine gewisse relative Realität...
Die Dinge sind nicht immer so, wie sie erscheinen...
Und doch sind sie immer nur genau so, wie sie sind - namenlos und eigenschaftslos.
Wir geben ihnen Namen und weisen ihnen Eigenschaften zu.
Aber genug geschwafelt!
Das gehört wohl nicht mehr zum Thema: "Buddha und Dao"
Einen schönen Sonntagabend noch!
< gasshô >
Benkei
Benkei:Alles anzeigenNamaste!
Hallo robozo,
robozo:ja klar, RELATIV, aber im wiki beitrag wird den dingen ja jede realität aberkannt.
Jede Realität nun auch wieder nicht.
Geistige Projektion haben auch eine gewisse relative Realität...
Die Dinge sind nicht immer so, wie sie erscheinen...
Und doch sind sie immer nur genau so, wie sie sind - namenlos und eigenschaftslos.
Wir geben ihnen Namen und weisen ihnen Eigenschaften zu.
Aber genug geschwafelt!
Das gehört wohl nicht mehr zum Thema: "Buddha und Dao"
Einen schönen Sonntagabend noch!
< gasshô >
Benkei
ok
bis dann!
lg r
Benkei:Alles anzeigenNamaste!
Mabuttar:Buddhisten sind eher gegen die Natur eingestellt bzw. sehen die Vergänglichkeit in ihr. Aber diese Vergänglichkeit hat ja seinen Sinn in der Natur.
Ein Grund dafür könnte in der Wiedergeburtslehre des Buddhismus und damit dem Dualismus Geist Materie liegen oder eben Natur, Nicht-Natur.
Die Vergänglichkeit zu sehen heißt nicht, gegen die Natur eingestellt zu sein.
"Die" Wiedergeburtslehre gibt es meines Erachtens im Buddhismus gar nicht - es gibt verschiedene buddhistische Philosophien, die dieses Thema mit unter sehr verschieden behandeln, und einige dieser Philosophien heben gar den Dualismus zwischen Geist und Materie auf, z. B. die Yogacara-Schule [Nur-Geist-Philosophie, z. B. im von Ryonin genannten Lankavatara Sutra], welche dem Denken vieler Zen-Patriarchen zu Grunde liegt.
Wenn man sich die Zen-Menschen ansieht, die ihr Dasein als Einsiedler abseits der Zivilisation führten (bzw. führen, siehe z. B. Amongst White Clouds), wie etwa Hanshan oder Ryokan, dann kann man dort auch nur ein Leben im Einklang mit der Natur feststellen; die Vergänglichkeit wird dabei sozusagen "wahr-genommen" und keineswegs abgeleht.
Insoweit sehe ich auf jeden Fall Paralellen zwischen den taoistischen und den buddhistischen Einsiedlern - aber das wird wohl traditionsunabhängig auf viele Einsiedler zutreffen
< gasshô >
Benkei
Vielleicht könnt man den Unterschied so auf den Punkt bringen (Und ich würde da lieber bei den "Gründungsvätern" anfangen):
Buddhas Ziel wär (um es daoistisch verbrämt auszudrücken) dem Kreislauf der Wandlungen zu beenden. Das würde ich von Zhuangzi nicht behaupten. Da ist es eher ein Harmonisieren der Wandlungen, ein im Gleichgewicht halten. Für ihn sind Wandlungen eher was natürliches, für Buddha eher problematisch.
Ein anderer großer Unterschied: Eine große organisatorische Zielrichtung des Buddha war ein zölibatärer Bettelorden. Zhuangzi war verheiratet und hat gearbeitet. Er hatte wohl Schüler, aber es gab keine Struktur. Hab heut irgendwo gelesen, daß der Daoismus so richtig organisierte Struktur erst durch das buddh. Vorbild bekommen hat.
Wie kam es eigentlich, daß im Ch'an sich ein Wechsel von einem Bettelorden zur (zu mindest teilweisen) Selbstversorgung vollzog? (Was ja in Verfolgungssituationen dann sehr von Vorteil war).
(Für mich ist das schon eine große Veränderung, die sich da vollzogen hat. Die zweite ist für mich dann ein Buddhismus für alle ohne Orden, wie ihn dann Shinran geschaffen hat).
Namaste!
Ryonin:Zhuangzi war verheiratet und hat gearbeitet. Er hatte wohl Schüler, aber es gab keine Struktur. Hab heut irgendwo gelesen, daß der Daoismus so richtig organisierte Struktur erst durch das buddh. Vorbild bekommen hat.
Zhuangzi war verheiratet?
Obwohl ich persönlich die Ehe als nichtuniverselles Lebenskonzept ansehe, wird er mir hierdurch noch sympatischer.
Ryonin:Wie kam es eigentlich, daß im Ch'an sich ein Wechsel von einem Bettelorden zur (zu mindest teilweisen) Selbstversorgung vollzog? (Was ja in Verfolgungssituationen dann sehr von Vorteil war).
Waren hierfür nicht sogar die chinesischen Buddhistenverfolgungen verantwortlich? [meine das letztens irgendwo im Netz gelesen zu haben... wo nur?]
Ryonin:(Für mich ist das schon eine große Veränderung, die sich da vollzogen hat. Die zweite ist für mich dann ein Buddhismus für alle ohne Orden, wie ihn dann Shinran geschaffen hat).
Shirans Schöpfung hat aus meiner Sicht nicht bis heute überlebt.
Die Jodo Shinshu kennt zwar keine zölibatär lebende Geistlichkeit mehr, allerdings gilt das wohl mittlerweile für alle wichtigen japanischen Schulen (gleich welcher Richtung). Den Umstand, dass die Priester anderer Schulen ethische Gelübde nehmen und die der Jodo Shinshu wohl nicht, sehe ich aus der Perspektive des praktizierten Alltags, wo es wohl kaum Unteschiede zwischen den Gemeindetempelpriestern geben dürfte - mal abgesehen von der Praxis - als nebensächlich an.
So sind dann wohl die "richtigen" Laienbewegungen [z. B. SGI oder Sambo Kyodan] eher jüngeren Datums.
< gasshô >
Benkei
