Das Mitgefühl des Erhabenen

[mukti]

Geschätzte Forumsteilnehmer,

Worin sehen die Theravadins eigentlich die Ursache für das Mitgefühl des Buddha? Alles ausser Nibbana hat eine Ursache.

Weil er nach seiner Erleuchtung dachte dass ihn niemand verstehen würde, wollte er zuerst nicht lehren.
Brahma wies ihn darauf hin, dass es Menschen gibt die ihn verstehen können, der Buddha entdeckte sie indem er die Welt überblickte und begann daraufhin zu lehren.

Nachzulesen hier: http://www.palikanon.com/samyutta/sam06_01.htm

Es heißt da:

In seiner Barmherzigkeit gegenüber den Wesen überschaute er die Welt

Woher kommt dieses Mitgefühl (Barmherzigkeit)? Nibbana ist ohne Mitgefühl, es ist kein barmherziger Gott. Warum war dem Buddha dann an der Erleuchtung der Wesen gelegen?
Und wenn der Buddha nicht immer im Nibbana war, sondern darin nach belieben eintreten konnte oder sich des Nibbana sicher war nach seinem Tode, wieso handelt er dann aus Mitgefühl? Warum verrichtet er nicht lediglich die Notwendigkeiten der Körpererhaltung und ist ansonsten völlig losgelöst?

[ekkhi]

Buddha konnte beliebig in diesen Zustand gehen, wenn er wollte.
Siehe A.III.64 Die drei erhabenen Ruhelager.
_()_ ekkhi

[Grund]

off topic

Woher kommt dieses Mitgefühl (Barmherzigkeit)?

Von der gewöhlichen Vorstellung


back to topic

PS: Bitte um Barmherzigkeit. Ich sag schon nichts mehr ...

[ekkhi]

Woher das Mitgefühl kommt:
Der Buddha hat die zehn Paramita voll entfaltet.
_()_ ekkhi

[Onyx9]

Was das Nibbana anbelangt: nun ja, nun ja...
Aber kannst ja mal hier hingucken und auf die oberen links selbstverständlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhi

[Mirco]

Woher kommt dieses Mitgefühl (Barmherzigkeit)? Nibbana ist ohne Mitgefühl, es ist kein barmherziger Gott. Warum war dem Buddha dann an der Erleuchtung der Wesen gelegen? Und wenn der Buddha nicht immer im Nibbana war, sondern darin nach belieben eintreten konnte oder sich des Nibbana sicher war nach seinem Tode, wieso handelt er dann aus Mitgefühl? Warum verrichtet er nicht lediglich die Notwendigkeiten der Körpererhaltung und ist ansonsten völlig losgelöst?

Ich denke auch, das hier der von Begehren und Anhaften durchwobenen Geist Fragen stellt.

Das Mitgefühl aus der Nibbana-Perspektive bleibt den Erwachten vorbehalten.

LG :-)

[nibbuti]

Es heißt da:

In seiner Barmherzigkeit gegenüber den Wesen überschaute er die Welt

Woher kommt dieses Mitgefühl (Barmherzigkeit)?

aus dem klaren Sehen des Dukkha der Menschen und ihrer unterschiedlichen Fähigkeiten

das ist bedingungsloses Teilen des Erkannten

[mukti]

Woher das Mitgefühl kommt:
Der Buddha hat die zehn Paramita voll entfaltet.
_()_ ekkhi

Die sind zur Erreichung der Buddhaschaft erforderlich steht da, und auch dass sie nicht kanonisch sind und besonders im Mahayana eine Rolle spielen. Aber danke.

[mukti]

Was das Nibbana anbelangt: nun ja, nun ja...
Aber kannst ja mal hier hingucken und auf die oberen links selbstverständlich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bodhi

Hm Mitgefühl als Folge der Entfaltung des geistigen Potentials, das stimmt ja nun auf jeden Fall. Um Erlösung zu erreichen ist Mitgefühl nötig, wenn es voll entfaltet ist dann ist Mitgefühl vollkommen. Da könnte es lang gehen.

[mukti]

Ich denke auch, das hier der von Begehren und Anhaften durchwobenen Geist Fragen stellt.

Na klar, darum stellt er ja Fragen.

Das Mitgefühl aus der Nibbana-Perspektive bleibt den Erwachten vorbehalten.

LG

Freilich, aber Mitgefühl als Eigenschaft des Nibbana kanns ja auch nicht sein.

[mukti]

Es heißt da:

In seiner Barmherzigkeit gegenüber den Wesen überschaute er die Welt

Woher kommt dieses Mitgefühl (Barmherzigkeit)?

aus dem klaren Sehen des Dukkha der Menschen und ihrer unterschiedlichen Fähigkeiten

das ist bedingungsloses Teilen des Erkannten

Ja vielleicht lässt es sich nicht weiter nachvollziehen. Vielen Dank für eure Antworten.

[Losang Lamo]

...

Freilich, aber Mitgefühl als Eigenschaft des Nibbana kanns ja auch nicht sein.

Wieso eigentlich nicht? Vielleicht ist Mitgefühl ja gar kein "Gefühl" im Sinne der Skandhas, sondern etwas viel weiteres?

[mukti]

...

Freilich, aber Mitgefühl als Eigenschaft des Nibbana kanns ja auch nicht sein.

Wieso eigentlich nicht? Vielleicht ist Mitgefühl ja gar kein "Gefühl" im Sinne der Skandhas, sondern etwas viel weiteres?

Aber führt das nicht zu Vorstellungen über Nibbana? Nibbana das Erlösung bewirkt...

[Mirco]

Aber führt das nicht zu Vorstellungen über Nibbana? Nibbana das Erlösung bewirkt...

Nicht unbedingt.

Das Mitgefühl aus der Nibbana-Perspektive bleibt den Erwachten vorbehalten.

Freilich, aber Mitgefühl als Eigenschaft des Nibbana kanns ja auch nicht sein.

Wieso nicht? Wieso nicht mal ganz die unvollkommene Vorstellung von Nibbana ablegen.
Und mit Ablegen meine ich nicht durch eine Neue ersetzen...

LG :-)

[Mirco]

Worin sehen die Theravadins eigentlich die Ursache für das Mitgefühl des Buddha?

Die Frage habe ich mir auch schon sehr oft gestellt. Da ich über die Jahre keine logische Antwort finden konnte, habe ich sie 'vertagt' :-)

Alles ausser Nibbana hat eine Ursache.

Verstehe ich nicht? Wieso hat Nibbana keine Ursache?

:-)

[mukti]

Mitgefühl als Eigenschaft des Nibbana kanns ja auch nicht sein.

Wieso nicht? Wieso nicht mal ganz die unvollkommene Vorstellung von Nibbana ablegen.
Und mit Ablegen meine ich nicht durch eine Neue ersetzen...

Mitgefühl als Eigenschaft des Nibbana ist ja eine Vorstellung von Nibbana.

[mukti]

Alles ausser Nibbana hat eine Ursache.

Verstehe ich nicht? Wieso hat Nibbana keine Ursache?

Weil es nicht entstanden ist.

[mukti]

Für mich sieht das erstmal so aus, dass ein Unterschied ist zwischen vollkommener Erleuchtung und Nibbana. Der Buddha war erleuchtet, ist aber erst nach dem Tod erloschen (Nibbana). Also ist sein Mitgefühl eine Eigenschaft vollkommener Erleuchtung. Da besteht die Erkenntnis, oder Wissensklarheit, dass es kein Ich gibt (anatta), aber es ist nocht ein Ich vorhanden: "Ich bin der Heilige, vollkommen Erwachte, keiner kommt mir gleich".

Mir scheint es ist ein Fehler zu denken dass alles was der Buddha sagt, aus dem Nibbana kommt. Aus dem Nibbana kommt überhaupt nichts. Er steht sozusagen an der Schwelle zu Nibbana, und sein Mitgefühl entspringt nicht Begehren. Wenn jemand seine Lehre nicht versteht, leidet er nicht darunter. Das ist der Unterschied zwischen Mitgefühl und Mitleid. Dieses Mitgefühl ist eben die Eigenschaft des vollkommen entwickelten Menschen. Ein Mensch hat ja auch ein Herz, und wenn es ganz geläutert ist, empfindet es Mitgefühl.

[ekkhi]

Woher das Mitgefühl kommt:
Der Buddha hat die zehn Paramita voll entfaltet.
_()_ ekkhi

Die sind zur Erreichung der Buddhaschaft erforderlich steht da, und auch dass sie nicht kanonisch sind und besonders im Mahayana eine Rolle spielen. Aber danke.

Aber bitte.
Du hast danach gefragt, wie "Theravadins" die Sache sehen und im Theravada ist das Visuddhi Magga DAS Werk, auf das sich bezogen wird.
Ansonsten mußt Du Dich konkretisieren und sagen, dass für Dich nur die frühen Lehrreden relevant sind und Du etwas anderes gar nicht wissen willst.
_()_ ekkhi

[mukti]

Du hast danach gefragt, wie "Theravadins" die Sache sehen und im Theravada ist das Visuddhi Magga DAS Werk, auf das sich bezogen wird.
Ansonsten mußt Du Dich konkretisieren und sagen, dass für Dich nur die frühen Lehrreden relevant sind und Du etwas anderes gar nicht wissen willst.
_()_ ekkhi

Huch ich bin nur deinem Link gefolgt und da ist da so gestanden. Du hast recht, ich meine hier eigentllich nur den Palikanon. Sorry war mein Fehler.

[Elliot]

Warum verrichtet er nicht lediglich die Notwendigkeiten der Körpererhaltung und ist ansonsten völlig losgelöst?

Umgekehrt gefragt: Warum hätte er sich darauf beschränken sollen? Seine Lebensweise erforderte doch ohnehin ständigen Kontakt mit anderen Menschen:

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Rājagaha im Bambushain, dem Eichhörnchen-Park auf. Bei jener Gelegenheit wohnte der Wanderasket Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen, zusammen mit einer großen Versammlung von Wanderasketen.

Als es Morgen war, zog sich der Erhabene an, nahm seine Schale und äußere Robe und ging um Almosen nach Rājagaha hinein. Da dachte der Erhabene: "Es ist noch zu früh, um in Rājagaha um Almosen umherzugehen. Wie wäre es, wenn ich zum Wanderasketen Sakuludāyin im Pfauenpark, dem Park der Wanderasketen ginge?" ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m079z.html)

Und dann kommt man halt ins Gespräch:

..."Nun, Mahānāma, ich hielt mich einmal bei Rājagaha auf dem Geiersberg auf. Bei jener Gelegenheit hielt sich eine Anzahl von Nigaṇṭhas [4] auf dem Schwarzen Felsen an den Hängen des Isigili auf, und sie praktizierten fortwährendes Stehen, wobei sie Sitzgelegenheiten verwarfen und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund ihres Strebens empfanden."

"Als es Abend war, erhob ich mich aus der Meditation und ging zu den Nigaṇṭhas dort. Ich fragte sie: 'Freunde, warum praktiziert ihr fortwährendes Stehen, wobei ihr Sitzgelegenheiten verwerft und äußerst schmerzvolle, quälende, bohrende Gefühle aufgrund eures Strebens empfindet?'" ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m014z.html)

Viele Grüße
Elliot

[Losang Lamo]

...

Freilich, aber Mitgefühl als Eigenschaft des Nibbana kanns ja auch nicht sein.

Wieso eigentlich nicht? Vielleicht ist Mitgefühl ja gar kein "Gefühl" im Sinne der Skandhas, sondern etwas viel weiteres?

Aber führt das nicht zu Vorstellungen über Nibbana? Nibbana das Erlösung bewirkt...

Nee, wieso? Wennich sage, Mitgefühl ist nicht Emotion, dann bin ich noch am Negieren. Es kann also immer noch ein Weder-Noch herauskommen.
Wenn man keine Vorstellung von Nibbana haben will, dann darf man nicht mehr als nur das Wort "Nibbana" darüber verlieren. Alles andere ist schon zu viel.
Aber sorry, ich glaub, ich hab mich hier verlaufen.

[mukti]

@Elliot
Schon, aber nach seiner Erleuchtung war er alleine und es war für ihn von Anfang an klar, dass er lehren würde wenn es jemand gäbe der ihn verstünde. "In seiner Barmherzigkeit gegenüber den Wesen überschaute er die Welt."

[Elliot]

Schon, aber nach seiner Erleuchtung war er alleine und es war für ihn von Anfang an klar, dass er lehren würde wenn es jemand gäbe der ihn verstünde.

Achso. Anfangs sprach aber wohl eine gewisse Bequemlichkeit dagegen:

'Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.' Darauf fielen mir spontan diese Verse ein, die man niemals zuvor gehört hatte:

'Das Dhamma lehr'n, genug davon,
Das selbst für mich so schwierig war;
Denn niemals wird's verstanden sein
Von jenen voller Gier und Haß.
Gehüllt in Lust und Dunkelheit
Sie tiefes Dhamma niemals seh'n;
Dies schwimmt nicht mit der Weltlichkeit,
Tiefgründig, schwierig und subtil.'

Indem ich dies erwog, neigte mein Geist eher zur Untätigkeit als zum Lehren des Dhamma." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Aber der Brahma Sahampati war ja offenbar Zeuge des Geschehens und erweckt zumindest den Eindruck, zu verstehen worum es geht:

"Ihr Bhikkhus, da erkannte der Brahmā Sahampati mit seinem Herzen den Gedanken in meinem Herzen und er erwog: 'Die Welt wird verloren sein, die Welt wird zugrunde gehen, weil der Geist des Tathāgata, verwirklicht und vollständig erleuchtet, eher zur Untätigkeit als zum Lehren des Dhamma neigt.' Dann verschwand der Brahmā Sahampati aus der Brahmawelt und erschien vor mir, gerade so schnell, wie ein starker Mann seinen gebeugten Arm strecken oder seinen gestreckten Arm beugen könnte. Er rückte seine obere Robe auf einer Schulter zurecht, und indem er mich ehrerbietig mit zusammengelegten Händen grüßte, sagte er: 'Ehrwürdiger Herr, möge der Erhabene das Dhamma lehren, möge der Vollendete das Dhamma lehren." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Und wenn der Brahmā Sahampati es versteht, dann womöglich ja auch andere.

Viele Grüße
Elliot

[mukti]

Wenn man keine Vorstellung von Nibbana haben will, dann darf man nicht mehr als nur das Wort "Nibbana" darüber verlieren. Alles andere ist schon zu viel.
Aber sorry, ich glaub, ich hab mich hier verlaufen.

Willkommen Losang Lamo, keine Richtung ist höher als die Wahrheit. Für mich ist der Zugang über Theravada bzw. Palikanon halt passender, und unter Nibbana verstehe ich demnach das Unbewegte, was nicht geworden ist und von nichts abhängt (Ud.VIII.1 Nibbana 1 bis 4. http://www.palikanon.com/khuddaka/ud_seidenst/ud_08.htm). Darunter kann man sich aber nichts vorstellen, weil Vorstellungen nur aus dem Bewegten, Gewordenen und Abhängigen herstammen können.

[mukti]

Achso. Anfangs sprach aber wohl eine gewisse Bequemlichkeit dagegen:

'Wenn ich das Dhamma lehren würde, würden andere mich nicht verstehen, und das wäre ermüdend und beschwerlich für mich.'

Naja warum sollte man etwas tun das ohnehin keinen Sinn hat, sich anstrengen ohne jedes Ergebnis. Er wusste eben noch nicht dass es Wesen gibt die ihn verstehen würden.

Aber der Brahma Sahampati war ja offenbar Zeuge des Geschehens und erweckt zumindest den Eindruck, zu verstehen worum es geht

Der Brahma wusste eben bereits dass es verständige Wesen gibt, und machte den Buddha darauf aufmerksam. Buddha sieht ja nicht immer die ganze Welt, kann aber alles überblicken wenn er will.

[Elliot]

Der Brahma wusste eben bereits dass es verständige Wesen gibt, und machte den Buddha darauf aufmerksam. Buddha sieht ja nicht immer die ganze Welt, kann aber alles überblicken wenn er will.

Und wenigstens mit dem Brahmā Sahampati konnte er sich ja weiterhin über das Dhamma austauschen:

... "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt da ein Bhikkhu in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Er verweilt mit jenen Göttern, die in einer vollständig angenehmen Welt erschienen sind, und er spricht mit ihnen und tritt mit ihnen ins Gespräch. An jener Stelle ist eine vollständig angenehme Welt verwirklicht worden."

"Ehrwürdiger Herr, es geschieht sicherlich um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter dem Erhabenen führen."

"Es geschieht nicht um der Verwirklichung jener vollständig angenehmen Welt willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen. Es gibt andere Zustände, Udāyin, höhere und erhabenere als das, und es geschieht um deren Verwirklichung willen, daß Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen." ...(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m079z.html)

Viele Grüße
Elliot

[mukti]

Und wenigstens mit dem Brahmā Sahampati konnte er sich ja weiterhin über das Dhamma austauschen

Ja, mag ja sein.
Interessant ist auch die Frage, warum er erst auf Hinweis Brahmas nach verständigen Wesen Ausschau gehalten hat und nicht gleich selber, eben aus Barmherzigkeit.
Wenn man in den überlieferten Urkunden eine tiefe Bedeutung sieht, kann man jedes Wort auf die Goldwaage legen.

[nibbuti]

Interessant ist auch die Frage, warum er erst auf Hinweis Brahmas nach verständigen Wesen Ausschau gehalten hat und nicht gleich selber, eben aus Barmherzigkeit.

da hilft nur eigenes prüfen, lieber mukti

einer mit Dhamma an seiner Seite hat nicht den Drang zu missionieren

dennoch kann das Erkannte bedingungslos geteilt werden

Brahma Sahampati wurde einbezogen weil die Menschen Gott (Brahma) lieben

sie hören Gottes Buddies aufmerksamer zu als jemand der durch eigenen Aufwand drauf gekommen ist

ein Christ sagte zu mir nachdem er mich befragt hat "Achtfacher Weg, wie anstrengend, alles was ich tun muss ist Jesus annehmen"

[lagerregaL]

Und wenn der Buddha nicht immer im Nibbana war, sondern darin nach belieben eintreten konnte oder sich des Nibbana sicher war nach seinem Tode, wieso handelt er dann aus Mitgefühl?

Nibbana ist Nibbana. Unabhängig von "Tod" oder "Leben".

Warum verrichtet er nicht lediglich die Notwendigkeiten der Körpererhaltung und ist ansonsten völlig losgelöst?

Woher kommt das verrichten der Notwendigkeiten der Körpererhaltung? Nibbana ist ohne das verrichten der Notwendigkeiten der Körpererhaltung, es ist kein verrichtender Gott. Warum war dem Buddha dann an dem verrichten der Notwendigkeiten der Körpererhaltung gelegen?

Tathagata=der so Gegangene.