himmelwesen bei buddhadasa bhikkhu

mindfullness:

Hallo,

ich habe gerade "ein Handbuch für die Menschlichkeit" von Buddhadasa Bhikkhu gelesen. Etwas verwirrt mich hierbei doch sehr. Einerseits negiert er Magisches und bezeichnet Glaube an Götter als irrational und Unsinn. Andererseits spricht er mehrfach von Himmelwesen und Dämonen und es klingt so, als ob dies nicht bloß? metaphorisch gemeint ist. Kann mich jemand aufklären,wie dies zu verstehen ist. Sind ihm nach Himmelwesen tatsächliche Wesen in anderen Ebenen und gar nicht metaphorisch gemeint? Hungergeister sind ja auch Bilder für psychische Phänomene...

Hallo mindfulness,

Himmelswesen/Devas sind wohl nicht metaphorisch gemeint. Neben den Überlieferungen der Lehrreden des Buddha, worin er wohl Devas unterrichtete, gibt es einige Berichte von fortgeschrittenen Meditierenden (meist Bhikkhus), die Kontakt mit den Devas hatten/haben.

Ein thailändischer Meister hat im letzten Jahrhundert sogar angeblich ein Handbüchlein zum Umgang mit ihnen verfasst.

Zitat

Phase 4 (1915 bis 1929) ist seine Tätigkeit als Wanderlehrer in improvisierten „Waldklöstern“ quer durch Nordostthailand und in Láos, ständig umringt von 60 bis 70 Schülern, darunter z.B. der Ehrw. Dūn Atulo. Nachts gibt er oft Belehrungen an besuchende Devas.
[...]
Kurz darauf gelingt es LP Man in der Bergeinsamkeit, die Unwissenheit zu entwurzeln, die Triebe zu vernichten: er wird ein Arahant. In den folgenden Jahren akzeptiert er nur wenige handverlesene Schüler [...], von denen einige seinem Beispiel folgen können. Dafür nimmt seine Lehrtätigkeit für Devas zu. Aus dieser Zeit stammt eine Art „Knigge“ für Waldmönche zum respektvollen Umgang mit ihnen, vor allem im Wald, der bis heute von vielen Thudongmönchen befolgt wird.
aus: Grundloses Herz vom Ehrwürdigen Mettiko

Solange man selber keinen Kontakt mit ihnen hatte, bleibt einem wohl nichts weiter übrig sie als Aberglaube abzutun, daran zu glauben oder einfach keine Beachtung schenken. Eine Psychologisierung der Devas könnte ich nicht verstehen, da sie nicht für bestimmte Eigenschaften stehen können, so wie ich es bisher verstanden habe.

Schöne Grüße,

Nein, das sind Bezeichnungen für Stadien des Menschseins. Dass Buddhadasa die Begriffe in Thailand problemloser als hierzulande verwenden konnte, liegt an dem dort verbreiteten und sich hartnäckig haltenden Glauben an Geisterwesen, weswegen überall kleine Häuschen aufgestellt werden, die diese bannen sollen. In Thailand stößt man da auf offene Ohren.

Wer Geistern in fortgeschrittenem Meditationsstadium begegnet, der erkennt sie als Projektionen des eigenen Geistes und führt darum bestenfalls Selbstgespräche (mit ihnen).

Die "nächtlichen Belehrungen" von Ajahn Mun Bhuridatta ("Man") an Devas heißen auf gut Deutsch [nach meiner Erkenntnis], dass man ihm des Nachts Frauen (oder Männer) zuführte. Das muss man natürlich verklausulieren. Mehr zu ihm und seiner Legendenbildung (u.a. zahlreiche Höhlenretreats, die ihm erst später zugeschrieben wurden) hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ajahn_Mun_Bhuridatta

Und zu LP (Luong Pu) Dulaya 'Dun(e)' Atulo: http://www.dhammatalks.net/Books/Ajaan_Atulo_Atulo.htm

Diese "Linie" (Tradition) unterscheidet sich von der Buddhadasa Bhikkhus.

Ich antizipiere jetzt mal die zu erwartenden wütenden Repliken. Es besteht leider ein romantisches Wunschbild, was sich auf dieser Legendenbildung gründet (und diese begünstigt) und sich relativ leicht zerstören lässt. Man nehme einen Kernsatz von "Dun":

Zitat

With the exception of normal vision (Rupanimitta) one should pay no attention to mental images (Namanimitta).

Also: Außer normaler Sehwahrnehmung sollte man gedanklichen Bildern keine Aufmerksamkeit schenken.

Und vergleiche das mit den tatsächlichen Taten und Aussagen eines anderen Schülers von "Man", des bekannten Maha Bua: http://de.wikipedia.org/wiki/Ajahn_Maha_Bua_Nyanasampanno

Der hat sich mit 90 Jahren noch mächtig in die thailändische Politik eingemischt, die Leute dazu gebracht, Goldschätze zu sammeln (und nach Meinung von Wiki damit Thailand gerettet) und erst den in Thailand inzwischen als Verbrecher eingestuften Thaksin unterstützt, dann kritisiert und sich gegen die Demokratie gewendet. Die Tatsache, dass es gar keiner Sammlung eines Goldschatzes bedürft hätte, da er bereits in Bangkok vorhanden war, hat er gleich noch mit unterschlagen.

Das ist ein gutes Beispiel, wie man an den Taten (Früchten) erkennen kann, was es mit all der hehren Zurückgezogenheit im Wald und in Höhlen und der ganzen Askese auf sich hat und dass sie zu den ganz normalen Irrtümern, Heucheleien und persönlichen Aversionen führen, wie sie der Großteil der Menschheit hegt. Ob mit oder ohne "buddhistische Praxis".

mindfullness:

Ich vergaß, es gibt nur einen eben DEN Buddhismus.

Aber es gibt die verschiedensten Vorstellungen darüber. Je nach Verständnis.

mindfullness:

Ich hoffe einfach auf einen offenen Austausch mit euch, bei dem wir voraussetzen, dass es verschiedenartige Interpretationen gibt, anstatt dies doktrinistisch anzugehen.

Das meinte ich mit "unterschiedlichen Verständnis".
Dadurch wird herum interpretiert wie man auch hier deutlich sehen kann.
Warum sollte man sich sonst mit Thailand oder mit der Meinung eines thailändischen
Mönch befassen? Vom Buddha her und seiner Lehre ist doch klar, das es höhere und
langlebigere Wesen gibt wo man durch entsprechende Taten geboren werden kann.
Diese Tatsache bleibt auch ganz unberührt durch die persönlichen Vorstellung es handele
sich dabei um Selbstgespräche mit dem eigenen Geist. Ich glaube es ist nichts ungewöhnliches
zu glauben der Buddha hätte sich missverständlich ausgedrückt oder über sich selbst getäuscht
und Unsinn verbraten.
Die Lehre des Buddha kann aber nicht ohne die Möglichkeit der Wiedergeburt in dieser
oder jener höheren oder niederen Welt, je nach den Taten, auskommen. Wenn das nicht
der Fall wäre, gäbe es im besten Fall nur einen primitiven Wellnessbuddhismus bis zum Tode.

Davon abgesehen sollte man wohl nicht ignorieren das es sich bei den sog. Göttern in
der Lehre des Buddha nur um gewöhnliche Lebewesen handelt welche weder ewig noch
allmächtig sind und auch keine Monster sind die die Welt geschaffen hätten und diese
beherrschten damit der Mensch ihnen dienen möge. Es gibt im Buddhismus keinen allmächtigen
Gott oder Dämon dem der angeblich freie Wille von Räuber und Mörder wichtiger wäre als der Wille der Opfer.

mindfullness:

Auch deine Ansichten zu Wiedergeburt kenne ich bestens.

Allerdings ist meine Ansicht zu Wiedergeburt unbedeutend für den Buddha und seiner Lehre.

Hab' mal ein bisschen im "Handbuch für die Menschheit" gelesen, hier ist es in Englisch: http://www.suanmokkh.org/archive/pdf/handbook.pdf

Die allgemeine Richtlinie des Ganzen scheint zu sein dass man sich um Fragen nach höheren Wesen oder Wiedergeburt nicht zu kümmern braucht, weil es darum geht von Annehmen und Ablehnen frei zu werden (Gier, Hass und Verblendung).

Z.B. steht hier:

Zitat

A good celestial being experiences the suffering appropriate to celestial beings, and even a god or Brahma experiences the suffering appropriate to gods. But complete freedom from all suffering will come only when one has broken free and transcended even that which we call goodness to become an Ariyan, one who has transcended the worldly condition....

Übersetzung von mir:

Ein gutes himmlisches Wesen erfährt Leiden die zu einem himmlischen Wesen passen, und sogar ein Gott oder Brahma erfährt die Leiden die zu Göttern passen. Aber vollständige Freiheit von allen Leiden wird nur kommen wenn man freigeworden ist und sogar das transzendiert hat was wir Tugend (Güte) nennen um ein Arier zu werden, jemand der die weltlichen Bedingungen transzendiert hat...

mindfullness:

Back to topic please

Genau das wollte ich sagen, das der topic nicht von Bedeutung ist.
Meine Stellungnahme bezieht sich nämlich auf den jeweiligen Text.
Ich ändere ihn aber auch gerne um.

mukti:

Die allgemeine Richtlinie des Ganzen scheint zu sein dass man sich um Fragen nach höheren Wesen oder Wiedergeburt nicht zu kümmern braucht, weil es darum geht von Annehmen und Ablehnen frei zu werden (Gier, Hass und Verblendung).

Nicht zu kümmern braucht man sich wenn man schon frei ist.
Bis dahin aber hat man sich noch um so manches zu kümmern ohne
das es zur völligen Freiheit von allen Leiden niemals kommen wird.

Jedenfalls ist die von mindfullness zitierte Stelle -

Zitat

Die Menschen glauben an Geister, himmlische Wesen, heilige
Bäume und alle möglichen Arten von magischen Objekten.
Das ist völlig irrational! Sie gebrauchen ihren Verstand nicht,
sondern halten einfach an etablierten Verhaltensmustern fest

- in dem Zusammenhang wo Buddhadasa Bikkhu Anhaftungen an Regeln und Riten erörtert. Er sagt dass es für Buddhisten keinen Grund gibt zu solchen magischen und religiösen Praktiken.

mukti:

Jedenfalls ist die von mindfullness zitierte Stelle -

Zitat

Die Menschen glauben an Geister, himmlische Wesen, heilige
Bäume und alle möglichen Arten von magischen Objekten.
Das ist völlig irrational! Sie gebrauchen ihren Verstand nicht,
sondern halten einfach an etablierten Verhaltensmustern fest

- in dem Zusammenhang wo Buddhadasa Bikkhu Anhaftungen an Regeln und Riten erörtert. Er sagt dass es für Buddhisten keinen Grund gibt zu solchen magischen und religiösen Praktiken.

Manche glauben ja sogar an einen Schöpfergott der im Urknall die Welt geschaffen
habe, obwohl es viel realistischer wäre zu glauben das es der Osterhase gewesen ist.

accinca:

Zitat

Warum sollte man sich sonst mit Thailand oder mit der Meinung eines thailändischen
Mönch befassen?

Weil man sich auch mit Indien und Nepal und der Meinung eines Shakyamuni beschäftigt.

Zitat

Diese Tatsache bleibt auch ganz unberührt durch die persönlichen Vorstellung

Keineswegs, denn es handelt sich um die persönliche Vorstellung eines Shakyamuni. Kannst du diese denn persönlich bestätigen? Unterhältst du dich auch mit Devas wie "Man" oder Ayya Khema? Wenn nicht, ist die Frage, wieso du einfach glaubst, was irgendwo steht. Da könntest du genauso gut auch alles glauben, was in der Bibel steht.

mindfullness, Buddhadasa zitierend:

Zitat

Er [der Ausdruck Welt] bezieht sich auf alle Dinge in ihrer Gesamtheit und nicht
nur auf eine bestimmte Daseinsebene (...) Die meisten von uns
kennen nur die äußere Oberfläche, die Ebene der relativen Wahrheit,
die dem Intellekt des durchschnittlichen Menschen entspricht.

Wir sollten die Welt nicht nur aus unserer relativen Sicht (Ebene) der Menschen verstehen, sondern auch begreifen, was eine dämonische, tierische, himmlische Sicht bedeuten kann. Angewendet auf unser Dasein heißt das, ein Tier sieht die Welt nicht wie wir, ein Gieriger sieht die Welt nicht wie wir, ein Wahnsinniger auch nicht und auch einer, der sich den irdischen Gepflogenheiten weitgehend entzogen hat, nicht. Wenn du deinen Hund verstehen willst, wirst du lernen müssen, wie er tickt. Das Gleiche gilt, wenn du mit Verrückten arbeiten musst oder mit "Entrückten" zu tun hast. Gleichzeitig gilt es, in sich selbst, unterhalb der Oberfläche unserer Ratio, die eigenen Dämonen, tierischen Bedürfnisse, Entrücktheiten und Spinnereien wahrzunehmen, also zu erkennen, dass unser Menschsein sich in all diesen Daseinsbereichen abspielt, und nicht nur in dem einen wunschgemäßen des Intellekts.

Zitat

Die meisten von uns
kennen nur die äußere Oberfläche, die Ebene der relativen Wahrheit,
die dem Intellekt des durchschnittlichen Menschen entspricht.

bedeutet also: Es ist schwer, sich selbst ganz zu durchschauen und in dieser Ambivalenz anzunehmen.

Wer die Antwort auf die Eingangsfrage des Threads wirklich wissen will, sollte sich die Mühe machen "Zwei Arten der Sprache" und "Keine Religion" auf http://www.dhamma-dana.de/buecher.htm#buddhadasa zu lesen.

diamant:

Wer Geistern in fortgeschrittenem Meditationsstadium begegnet, der erkennt sie als Projektionen des eigenen Geistes und führt darum bestenfalls Selbstgespräche (mit ihnen).

Handelt's sich um Deine Vorstellung oder hast Du es im fortgeschrittenen Meditationsstadium erkannt?
Falls erkannt: welche Menschen teilen Deine Erlebnisse, Erfahrung und Einsicht, so dass Du vergleichen kannst, ob Du Dir nicht doch selbst auf den Leim gegangen bist? Wann und wo bist Du also Projektionen des eigenen Geistes begegnet und hast die Selbstgespräche geführt?
Falls nicht selbst erlebt und erkannt, ist die Frage, wieso Du einfach glaubst, was vielleicht irgendwo steht oder Dir jemand erzählte. (Da könntest du genauso gut auch alles glauben, was in der Bibel steht. )

Herzliche Grüße

Wer meint zu wissen, wie es Buddhadasa gemeint hat, der soll es hier erklären, statt andere Erklärungen als hanebüchen abzutun. Oder nach der Lektüre der empfohlenen Titel mal sagen, wie er das nun sieht.

Zitat

Handelt es sich um Deine persönliche Vorstellung oder hast Du es im fortgeschrittenen Meditationsstadium selbst so erkannt?

Die Formulierung zeigt, dass du einer falschen Prämisse aufsitzt. Auch Erkenntnisse im fortgeschrittenen Meditationsstadium bleiben deine eigenen und damit "persönlich".

Es gibt einen einfachen Trick, die Begegnung mit Geistern zu testen. Man stellt ihnen Fragen, z.B., wie viele Nüsse sich in der Erdnussdose im Schrank befinden. Und falls man eine Antwort bekommt und diese noch für plausibel hält, zählt man. Man wird jedoch meist erleben, dass der Geist sich in nichts auflöst, wenn man ihn in die Enge treibt, genau wie im bewussten Träumen, wo man Dämonen, die einem an die Wäsche wollen, den Garaus macht, woraufhin sie sich verziehen oder man aufwacht. Der Geist wird, sonst wäre er kein Deva, als etwas empfunden, was man nicht selbst ist, was nicht mit der eigenen Natur identisch ist, als Fremdkörper. Wenn man jedoch nicht erkennt, dass er aus einem selbst entspringt, dann verfällt man dem Wahn, ihn belehren zu müssen als "den anderen". Wenn man weiß, dass "der andere" und ich identisch sind, der Dämon ein Teil von mir, dann spielt man mit ihm und vertreibt ihn ggf. aus dem eigenen Haus. Das ist nichts anderes als sich von klesha, von Befleckungen, befreien. Ohne zu erwarten, dass man ohne Dämon sein könne, und ohne dies auf andere als Wunschvorstellung zu projizieren. Wer die Devas als "andere" belehrt, also nicht erkennt, dass sie Teil von einem selbst sind, der leidet an einer Geistesstörung. Das sind z.B. Menschen, die "Stimmen hören".

Zitat

Falls ja, welche Menschen teilen genau Deine Erlebnisse, Erfahrung und Einsicht, so dass Du vergleichen kannst

Siehe oben. Ansonsten gibt es keine Zenlehrer, die ich schätze, die etwas anderes behauptet hätten. Bei den meisten steht allerdings nichts darüber, weil es sich nicht weiter lohnt, über Hirngespinste zu schreiben. Außer vielleicht belletristisch und zur Unterhaltung. Zum selben Schluss kam ich auch.

Bei den Lehrern, denen man etwas anderes nachsagt, möge man, wie ich schon empfahl, einmal schauen, ob sie nicht ansonsten auch Hinweise für gewisse Geistestrübungen gaben, z.B. Maha Bua in seiner ursprünglichen Einschätzung des Ex-Premiers Thaksin oder seiner Bewertung der Demokratie. Das ist natürlich auch nur eine "persönliche" Wertung, holt die Leute aber von ihrem Gefasel-Ross herunter. Ich habe selbst erlebt, wie hoch angesehene Mönche in Thailand nicht ihren, sondern den Tod anderer prophezeiten und diese ihn überlebten. Man könnte auch spitzfindig fragen, wie die sich da einbilden, Himmelswesen belehren zu können, wenn sie sich schon in profanen Angelegenheiten so täuschen.