Buddha-Jhana kontra Brahmanen-Jhana

  • Werter Florian,


    Buddhaghosa:

    während der Vertiefungen ist die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet (hier)


    wie lässt sich das von Dir erwähnte Ausgeschaltete-Sinne-Jhana mit dem Indriyabhāvanā Sutta (Entfaltung der Sinne, M152) in Einklang bringen?


    Da lehrt der Buddha doch angeblich, dass seine Lehre ganz klar im Unterschied zu den brahmanischen Meditationsmethoden der Zeit steht, in deren Element ausgeschaltete Sinnentätigeit ist.


    Hier abgekürzt durch Zusammenfassung der Formeln:



    Viele Grüße


  • Was nicht stimmt an der Übersetzung, das ist die erste Zeile:


    Zitat

    1. Für den in die erste Vertiefung Eingetretenen sind die sinnlichen Wahrnehmungen ( kāma-saññā ) erloschen (während der Vertiefungen ist die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet).


    Weil kāmasaññā hier ungenau mit "sinnlichen Wahrnehmungen" übersetzt wird, es muss aber "Wahrnehmung von sinnlichem Verlangen" heissen:


    Zitat

    "Udāyin, es gibt diese fünf Stränge sinnlichen Vergnügens ( kāma-guṇā ). Was sind die fünf? Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Klänge, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Gerüche, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Geschmäcker, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Berührungsobjekte, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Dies sind die fünf Stränge sinnlichen Vergnügens."


    (Majjhima Nikāya 66: Das Gleichnis von der Wachtel - Laṭukikopama Sutta)


    In der ersten Vertiefung ist also nicht die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet, sondern das Verlangen nach angenehmen Gefühlen, die durch Sinneswahrnehmungen entstehen könnten:


    Zitat

    "Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnes"begierde" ( kāma-cchando ) überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."


    (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    Zitat

    1. Für den in die erste Vertiefung Eingetretenen sind die sinnlichen Wahrnehmungen ( kāma-saññā ) erloschen (während der Vertiefungen ist die Fünfsinnentätigkeit ausgeschaltet).


    Weil kāmasaññā hier ungenau mit "sinnlichen Wahrnehmungen" übersetzt wird,
    es muss aber "Wahrnehmung von sinnlichem Verlangen" heissen ...


    Da gibt es im Prinzip keinen Unterschied, obwohl die erste Vertiefung natürlich
    der sinnlichen Wahrnehmung noch am nächsten kommt.
    Für alle weiteren Vertiefungen, von denen es nicht mehr heißt,
    "in Abgeschiedenheit geboren" (vivekajaṃ), sondern in Vertiefung geboren (samādhijaṃ) ,
    sind trifft das aber nicht mehr zu.
    Die Erkenntnis, das es ein Leben ohne sinnliche Wahrnehmung überhaupt gibt
    und erlangt werden kann und das der sinnliche Wille die treibende Kraft
    für diese "gewöhnlichen" Wahrnehmungen war, wird hier dominant. Also nicht
    das einem die Fähigkeit zur sinnlichen Wahrnehmung fehlen würde, sondern
    der Zwang zur ständig weiteren sinnlichen Wahrnehmung ist da aufgehoben und
    dadurch auch alle Glücksgefühle und oft sogar der Glaube jetzt schon für immer
    alles geschafft zu haben und am Ziel angekommen zu sein.

  • accinca:

    Da gibt es im Prinzip keinen Unterschied, obwohl die erste Vertiefung
    natürlich der sinnlichen Wahrnehmung noch am nächsten kommt.
    Für alle weiteren Vertiefungen, von denen es nicht mehr heißt,
    "in Abgeschiedenheit geboren" (vivekajaṃ), sondern in Vertiefung geboren (samādhijaṃ),
    sind trifft das aber nicht mehr zu.


    Warum sollte das so sein?


    Gruss

  • accinca:
    Elliot:


    Weil kāmasaññā hier ungenau mit "sinnlichen Wahrnehmungen" übersetzt wird, es muss aber "Wahrnehmung von sinnlichem Verlangen" heissen ...


    Da gibt es im Prinzip keinen Unterschied.


    Da gibt es einen prinzipiellen Unterschied, den zu verwischen einem Unverständnis von samma samadhi gleichkommt.


    kāma mit "Sinnestätigkeit" zu übersetzen ist schlichtweg falsch, denn kāma bedeutet "Sinnlichkeit":


    Zitat

    Kāma (Sanskrit काम, "weltlicher Genuss", „Verlangen“) oft einseitig als "Lust" oder "Sexuelles Verlangen" übersetzt.


    (https://de.wikipedia.org/wiki/Kama_%28Indien%29)


    kāma ist in der ersten Vertiefung nicht vorhanden, denn kāma ist eines der fünf Hindernisse ( nivarana ).


    Was der Übersetzer aber irrtümlich unterstellt ist, dass in der ersten Vertiefung die fünf Sinnesfähigkeiten ihre Tätigkeit einstellen. Dann hätte da aber nicht kāma-saññā, sondern Jnanendriya (Sanskrit: ज्ञानेन्द्रिय jñānendriya n.) stehen müssen. Steht da aber nicht.


    Würde auch keinen Sinn machen, denn - wie da steht - erlöschen Körperlichkeitswahrnehmungen ( rūpasaññā ) erst nach der vierten Vertiefung. Und Körperlichkeitswahrnehmungen gehören zu den fünf Sinneswahrnehmungen, nämlich Jnanendriya. Und diese hören nicht in der ersten Vertiefung auf, sondern erst in den formlosen Verweilungen:


    Zitat

    "Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( manoviññāṇena ), das von den fünf Sinnesfähigkeiten ( pañcahi indriyehi ) entbunden ist, erschlossen werden?"


    "Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."


    (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)


    Der Übersetzer hatte offenbar keine Ahnung, wovon er sprach.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Mirco:
    accinca:

    Da gibt es im Prinzip keinen Unterschied, obwohl die erste Vertiefung
    natürlich der sinnlichen Wahrnehmung noch am nächsten kommt.
    Für alle weiteren Vertiefungen, von denen es nicht mehr heißt,
    "in Abgeschiedenheit geboren" (vivekajaṃ), sondern in Vertiefung geboren (samādhijaṃ),
    sind trifft das aber nicht mehr zu.


    Warum sollte das so sein?


    Wahrnehmung gibt es eben nicht einfach so, ohne Wahrnehmen-wollen.
    Wird das Anhaften an den fünf Wahrnehmungen überwunden können sie
    zeitweise eingestellt werden.
    Oder was meintest du?


  • Besser die Übersetzer. Denn wirft man einen Blick in verschiedene Übersetzungen, sieht man schnell, dass dieser Fehler weit verbreitet ist.


    Gruß

  • Mirco:
    Elliot:

    Da gibt es einen prinzipiellen Unterschied, den zu verwischen einem Unverständnis von samma samadhi gleichkommt.
    Was der Übersetzer aber irrtümlich unterstellt ist, dass in der ersten Vertiefung die fünf Sinnesfähigkeiten ihre Tätigkeit einstellen. Dann hätte da aber nicht kāma-saññā, sondern Jnanendriya (Sanskrit: ज्ञानेन्द्रिय jñānendriya n.) stehen müssen. Steht da aber nicht.
    [...]
    Der Übersetzer hatte offenbar keine Ahnung, wovon er sprach.


    Besser die Übersetzer. Denn wirft man einen Blick in verschiedene Übersetzungen, sieht man schnell, dass dieser Fehler weit verbreitet ist. Gruß


    Wenn es denn ein Fehler ist, wie hier behauptet.
    So wie ich es verstehe wird nicht behauptet das "Jnanendriya" nicht mehr vorhanden wäre.
    Die Fähigkeit zur sinnlichen Wahrnehmung ist nicht betroffen ob
    wahrgenommen wird oder nicht.
    Was insbesondere die erste Vertiefungen aber ausmacht,
    das ist die Abwendung von der sinnlichen Wahrnehmung und
    im weiteren Verlauf von aller Wahrnehmung überhaupt.
    Andernfalls braute man von "Vertiefungen" auch nicht reden.


    Übrigens mit dem Denken ist es genau so.
    Wer zeitweise aufhören kann zu denken, der verliert nicht die Fähigkeit zu denken.
    Trotzdem ist es was anderes als wenn er dauernd denken muß.
    -

  • accinca:

    Andernfalls brauchte man von "Vertiefungen" auch nicht reden.


    Nein, von "Vertiefung" braucht man wirklich nicht zu reden.
    Neuman, der es 'Schauung' nannte, lag am dichtesten dran.


    • jhāna von jhāyati von sk. dhyāyati, dhī mit dhīḥ aus didheti: 'strahlen' und 'wahrnehmen'. Vergleichend dazu das gothische filu--deisei: 'wissend, gelernt habend'. Von der Bedeutung her wie cinteti: 'wahrnehmen, wissen, anschauen' mit citta und citra: scheinen, strahlend sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Mirco ()

  • Mirco:

    Nein, von "Vertiefung" braucht man wirklich nicht zu reden.
    Neuman, der es 'Schauung' nannte, lag am dichtesten dran.


    Wie auch immer, nenne es "Schauung", "Vertiefung" oder Versenkung.
    Der Namen und Begriffe mag es viele geben. Darum ging es hier aber nicht.
    Hier ging es darum ob eine solche "Schauung", "Vertiefung" oder Versenkung
    mit der äußeren sinnlichen Wahrnehmung verbunden ist oder durch deren
    Abwesenheit gekennzeichnet ist wie in A 9. 31 beschrieben.


    -

  • accinca:

    Hier ging es darum ob eine solche "Schauung", "Vertiefung" oder Versenkung
    mit der äußeren sinnlichen Wahrnehmung verbunden ist
    oder durch deren Abwesenheit gekennzeichnet ist wie in A 9. 31 beschrieben.


    magst Du dann erläutern, wie Du die angebliche Abwesenheit der äußeren sinnlichen Wahrnehmung mit M152 in Einklang bringst?

  • Mirco:

    magst Du dann erläutern, wie Du die angebliche Abwesenheit der äußeren sinnlichen Wahrnehmung mit M152 in Einklang bringst?


    Ja, das ist doch kein Problem.
    Das ich das erklären soll verwundert mich ein wenig.
    In M 152 geht es darum das man durch Übung der Sinne (indriya-bhāvanan)
    diese in höchster Gewalt hat, nämlich durch Gleichmut.


    Wir reden hier aber von Vertiefungen und das ist eine ganz andere Übung,
    nämlich das aufhören und überschreiten der sinnlichen Wahrnehmung bis
    zum aufhören aller Wahrnehmung.
    Da geht es nicht um Beherrschung der Sinne sondern um die Abwendung davon.
    So wie der Buddha berichtet als er auf einer Wiese vertieft war und ein Unwetter
    aufkam, so das mehrerer Kühe in seiner unmittelbaren Umgebung durch Blitzschlag
    zu tode kamen. Er aber geistig so versunken davon nicht das geringste mitbekam.


    Erstere Übung gehört mehr zum Satipatthānā zweite mehr zu samata.
    Beide Übungen ergänzen sich gegenseitig.



    -

  • accinca:

    Wir reden hier aber von Vertiefungen und das ist eine ganz andere Übung,
    nämlich das aufhören und überschreiten der sinnlichen Wahrnehmung bis
    zum Aufhören aller Wahrnehmung.


    Und in welchem Jhana beginnt deiner Meinung nach das Überschreiten und in welchem stellt sich das Aufhören ein?

  • Mirco:

    Und in welchem Jhana beginnt deiner Meinung nach das Überschreiten und in welchem stellt sich das Aufhören ein?


    Ich hatte geschrieben, das Wahrnehmungen immer mehr Aufhören bzw. immer weniger werden.

  • accinca:

    Was insbesondere die erste Vertiefungen aber ausmacht, das ist die Abwendung von der sinnlichen Wahrnehmung und im weiteren Verlauf von aller Wahrnehmung überhaupt.


    Nein, vom ersten bis zum vierten Jhana ist das nicht der Fall, zumindest was die Körperwahrnehmung betrifft:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:
    accinca:

    Was insbesondere die erste Vertiefungen aber ausmacht, das ist die Abwendung von der sinnlichen Wahrnehmung und im weiteren Verlauf von aller Wahrnehmung überhaupt.


    Nein,vom ersten bis zum vierten Jhana ist das nicht der Fall, zumindest was die Körperwahrnehmung betrifft..


    Ich denke es ist in der vierten Vertiefung mehr die geistige Wahrnehmung
    oder Idee von Körper. Der Geist erkennt zunehmend seine Konstruktionen.
    Jedenfalls geht es bei dieser "Wahrnehmung" um das aufgeben dieser Idee bzw.
    Wahrnehmung.
    Dadurch kommt es dann zur ersten arupa Vertiefung bzw. das was zuvor als Kaya aufgefasst
    wurde wird aufgegeben und als Raum betrachtet und Wahrgenommen. (sicher würdest du auch das noch
    als sinnliche Wahrnehmung bezeichnen wollen). Aber das reicht nicht aus.
    Von einer sinnlichen Wahrnehmung läßt sich da aber nicht mehr sprechen. Es ist ja ein rein geistiger
    Erstehung und Veränderungsvorgang. Der Geist wendet sich von der Konstruktion von Körper (kaya) ab
    und erkennt nur noch Raum als übrig bleibende Konstruktion.
    Und so geht es weiter bis auch die Letzte mögliche Wahrnehmung
    durchschaut und aufgehoben wird.

  • accinca:

    Ich denke es ist in der vierten Vertiefung mehr die geistige Wahrnehmung oder Idee von Körper. Der Geist erkennt zunehmend seine Konstruktionen ... Der Geist wendet sich von der Konstruktion von Körper (kaya) ab und erkennt nur noch Raum als übrig bleibende Konstruktion. Und so geht es weiter bis auch die Letzte mögliche Wahrnehmung durchschaut und aufgehoben wird.


    Diese Sichtweise kommt der Cittamātra-Lehre gleich.



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • accinca:

    ... Dadurch kommt es dann zur ersten arupa Vertiefung bzw. das was zuvor als Kaya aufgefasst wurde wird aufgegeben und als Raum betrachtet und Wahrgenommen. (sicher würdest du auch das noch als sinnliche Wahrnehmung bezeichnen wollen).


    Nein, das zählt nicht mehr zu dem, was über die fünf klassischen Sinne Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Berühren wahrgenommen wird.


    Ab hier ist nur noch der "sechste Sinn", das manoviññāṇena aktiv:


    Zitat

    "Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( manoviññāṇena ), das von den fünf Sinnesfähigkeiten ( pañcahi indriyehi ) entbunden ist, erschlossen werden?"


    "Freund, mit geläutertem Geist-Bewußtsein, das von den fünf Sinnesfähigkeiten entbunden ist, kann das Gebiet der Raumunendlichkeit so erschlossen werden: 'Raum ist unendlich'; das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit kann so erschlossen werden: 'Bewußtsein ist unendlich'; das Nichtsheit-Gebiet kann so erschlossen werden: 'Da ist nichts [4]'."


    (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

  • Elliot:

    Nein, das zählt nicht mehr zu dem, was über die fünf klassischen Sinne Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Berühren wahrgenommen wird.


    Ab hier ist nur noch der "sechste Sinn", das manoviññāṇena aktiv:

    Zitat

    "Freund, was kann mit geläutertem Geist-Bewußtsein ( manoviññāṇena ),
    das von den fünf Sinnesfähigkeiten ( pañcahi indriyehi ) entbunden ist, erschlossen werden?""


    Das widerspricht meiner Aussage nicht. Auch in der 4. Vertiefung gibt es
    "geläutertes Geist-Bewußtsein ( manoviññāṇena )" auch wenn es nicht arupa ist.
    Schon ab der zweiten Vertiefung können dich selbst Geräusche nicht mehr erreichen,
    obwohl der potenzielle Bezug zu Rupa noch vorhanden ist. Wäre dem nicht so, würde
    ich das nicht mit Versenkung bezeichnen.
    Ich glaube aber das es wichtig ist den Wendepunkt zu verstehen und das hat mit Politik
    nichts zu tun. Der Wendepunkt den ich meine ist der Wendepunkt der Aufmerksamkeit
    der normalerweise auf der äußeren Sinnenwelt liegt. Und diese ist wesentlich davon
    Abhängig ob die äußere Sinnentätigkeit mit der äußeren Welt interessanter ist oder ob
    die Sammlung des Geistes alle Aufmerksamkeit so sehr auf sich zieht, das die Welt der
    sinnlichen Wahrnehmung losgelassen wird. Da beginnt der Zustand wo bei offenen Augen
    und offenen Ohren und offenen anderen Sinnesorganen weder gesehen, gehört noch
    geschmeckt oder gefühlt wird wo der Körper sitzt. Das ist nicht arupa und trotzdem
    ein Zustand der "Entrückung".
    -

  • Yofi:

    Diese Zustände sind sehr kostbar und einmalig -
    nur einmal im gesamten Daseinskreislauf erlebt man sie.


    Nach der Lehre eigentlich nicht. Danach sind sie zwar selten,
    können aber auch von sog. "Weltlingen" immer wieder mal erreicht werden.
    Was anderes sind die 10 Fesseln die können nur einmal aufgehoben werden.

  • Bei den 8 Vertiefungen wird jeder Zustand nach der Überwindung (dem "Schwinden") im jeweils darauf folgenden aufgelöst. Da kann nichts sein, was noch wiederholt werden könnte. Wenn du meinst, dass das das der Lehre, wie du schreibst, widerspricht, dann beleg das doch einfach und nenne die Stelle. Im Grunde wird das aber auch nicht unbedingt wirksam sein, weil die Authentizität der Überlieferung, die Treffsicherheit der Übersetzer sowie unsere Interpretationen allesamt angezweifelt werden können, eine Art also, die man mit dem eigenen Erfahrungswert nicht unbedingt in Verbindung bringen muss.