Dalai Lama und Einfluss der Wissenschaften

Moderator: kilaya

Ich frage mich, was der Dalai Lama da genau meint. Während ja die klassische westliche Tradition ( sei es christliche Scholastik oder Wissenschaft) von der Suche nach der "einen Wahrheit" ausgeht, entstammt er ja einer Tradition die pragamatisch-tantrisch denkt.

Und ist es nicht so, dass jedes Konzept da mehr oder weniger ein "geschicktes Mittel" gesehen wird? Dies erinnert an sehr moderne, wissenschaftliche Herabgehensweisen, wo man bei einem Modell nicht mehr die Frage "Ist es wahr?" sondern "Funktioniert es?" im Vordergrund steht.

Wenn sich alles am Zweck orientiert, dann bedeutet das, das man im Bezug auf den Zweck "Welterklärung" tolerant sein kann: Wenn religiöse Vorstellungen (z.B Berg Meru) im Bezug auf das Zweck Welterklärung schlechter sind, als wissenschaftliche Konzepte, dann müssen erstere den letzteren weichen.

Von daher frage ich mich, ob der Dalai Lama, bei der Aussage "wenn die Wissenschaft etwas als nicht-existent erkennt, muß dies auch ein Buddhist zwangsläufig als nicht-existent anerkennen" nicht implizit genau diesen "Zweck der Welterklärung" im Sinn hat?

Aber ist die Kehrseite dieser überraschenden Toleranz nicht, dass im religiösen Bereich die religiösen Zwecke ausschlagegebend sind, also dort von wissenschaftliche Erkentnissen nicht in Frage gestellt werden können?

Es könnten Kader der weltweit bedeutensten Anatomen auftreten und unter Eid Aussagen, dass das mit dem vielarmigen Gottheiten schultertechisch, anatomisch total unmöglich ist, was aber niemand dazu bringen würde die Thangkas "wahrheitsmässiger" umzugestalten. Man würde versichern, dass es darum nicht im geringsten geht sondern es einzig wichtig, ist dass das als Hilfsmittel auf dem Pfad funktioniert. Das Beharren auf anatomisch korrekten Schultergelenken, würde da wohl als eine Art Kleingeistigkeit abgetan.
Ich hab gelächelt bei dieser Aussage, denn die Wissenschaft wird Nicht-Existenz nicht erkennen können.

Vom Gesichtspunkt der oberflächlichen Wahrheit haben Phänomene eine Existenz, die durch ihre Eigennatur erwiesen (rang-bzhin-gyis grub-pa) ist. Das bedeutet: wenn eine gültige Wahrnehmung die oberflächliche Wahrheit von etwas genauer untersucht, so findet sie auf Seiten der genauer untersuchten Phänomene das Ding, worauf sich der Name oder die Bezeichnung des Phänomens bezieht (btags-don) und das diesem Namen oder der Bezeichnung entspricht. Diese Aussage ist gleichbedeutend damit, dass die Existenz der Phänomene durch individuelle definierende charakteristische Merkmale (rang-mtshan-gyis grub-pa) erwiesen wird, die auf Seiten der Phänomene auffindbar sind. Allein fehlt jedoch diesen individuellen definierenden charakteristischen Merkmalen die Kraft, um die Existenz der Phänomene zu erweisen. Sie können dies nur in Verbindung mit geistiger Bezeichnung erreichen. Daher existiert vom Gesichtspunkt der tiefsten Wahrheit kein Phänomen unabhängig davon, das zu sein, worauf sich das Wort oder die Bezeichnung dafür bezieht. Oder anders gesagt: Kein Phänomen hat wahrhaft erwiesene Existenz – Existenz, die wahrhaft von Seiten der Phänomene erwiesen ist, unabhängig von geistiger Bezeichnung.


(aus dem Berzin, Gelug)

Wenn man seine Aussagen auf eigene Interessen ( Wünsche, Bevorzugung und Abneigung ) beschneidet,
"kapiert" man nur was man zu kapieren wünscht bzw. vermag.
void hat geschrieben:
Ich frage mich, was der Dalai Lama da genau meint. Während ja die klassische westliche Tradition ( sei es christliche Scholastik oder Wissenschaft) von der Suche nach der "einen Wahrheit" ausgeht, entstammt er ja einer Tradition die pragamatisch-tantrisch denkt.

Und ist es nicht so, dass jedes Konzept da mehr oder weniger ein "geschicktes Mittel" gesehen wird? Dies erinnert an sehr moderne, wissenschaftliche Herabgehensweisen, wo man bei einem Modell nicht mehr die Frage "Ist es wahr?" sondern "Funktioniert es?" im Vordergrund steht.

Wenn sich alles am Zweck orientiert, dann bedeutet das, das man im Bezug auf den Zweck "Welterklärung" tolerant sein kann: Wenn religiöse Vorstellungen (z.B Berg Meru) im Bezug auf das Zweck Welterklärung schlechter sind, als wissenschaftliche Konzepte, dann müssen erstere den letzteren weichen.

Von daher frage ich mich, ob der Dalai Lama, bei der Aussage "wenn die Wissenschaft etwas als nicht-existent erkennt, muß dies auch ein Buddhist zwangsläufig als nicht-existent anerkennen" nicht implizit genau diesen "Zweck der Welterklärung" im Sinn hat?

Aber ist die Kehrseite dieser überraschenden Toleranz nicht, dass im religiösen Bereich die religiösen Zwecke ausschlagegebend sind, also dort von wissenschaftliche Erkentnissen nicht in Frage gestellt werden können?

Es könnten Kader der weltweit bedeutensten Anatomen auftreten und unter Eid Aussagen, dass das mit dem vielarmigen Gottheiten schultertechisch, anatomisch total unmöglich ist, was aber niemand dazu bringen würde die Thangkas "wahrheitsmässiger" umzugestalten. Man würde versichern, dass es darum nicht im geringsten geht sondern es einzig wichtig, ist dass das als Hilfsmittel auf dem Pfad funktioniert. Das Beharren auf anatomisch korrekten Schultergelenken, würde da wohl als eine Art Kleingeistigkeit abgetan.


WOW.. das ist harter Tobak.. :wink: Das muß ich erst einmal verdauen.

Und ist es nicht so, dass jedes Konzept da mehr oder weniger ein "geschicktes Mittel" gesehen wird? Dies erinnert an sehr moderne, wissenschaftliche Herabgehensweisen, wo man bei einem Modell nicht mehr die Frage "Ist es wahr?" sondern "Funktioniert es?" im Vordergrund steht.

'geschicktes Mittel'? Die Nazi Gaskammern waren technisch bestimmt ein geschicktes, effizientes Mittel für eine Aufgabe für eine kurze Zeit. Die Dokumente der Vergangenheit zeigen, daß sie funktioniert haben.

Wenn das (geschickte Mittel) die Sichtweise eines pragamatisch-tantrischen Weges sein sollte, geht mich dieser nichts an. Die Vermischung der Betrachtungsebene einer Funktion mit der Beschreibung und Analyse der zugrunde liegenden wissenschaftlichen Erklärung erscheint mir hier falsch. 'Ohne Wissenschaft hätte es nie die Atombombe gegeben - böse Wissenschaft' :angel:

Hier scheint mir eine ganz grundlegende Vermischung der Ideen Wissenschaft und Technik vorzuliegen.

Aber ist die Kehrseite dieser überraschenden Toleranz nicht, dass im religiösen Bereich die religiösen Zwecke ausschlagegebend sind, also dort von wissenschaftliche Erkentnissen nicht in Frage gestellt werden können?

Definitiv nein. Es bedeutet nur, daß der 'religiöse Bereich' sich nie sicher sein darf, daß religiöse (was auch immer das bedeutet) Behauptungen nicht morgen plötzlich wissenschaftlich okkupiert werden können oder gesellschaftlich hinterfragt.
Daß heutige 'religiöse Zwecke' nicht morgen im gesellschaftlichen Kontext als Verbrechen erkannt werden.
fotost hat geschrieben:
WOW.. das ist harter Tobak.. :wink: Das muß ich erst einmal verdauen.


Womöglich hast du es anders verstanden als ich es gemeint habe. Also ich wollte jetzt da kein Verständnis von der "Zweck heiligt die Mittel" in dem Sinne unterstellen, dass man da egal was für Verbrechen tun kann, hauptsächlich es bringt einen spirituell vorwärts.

Das hiesse ja wirklich, dem tibetische Buddhismus eine Unmenschlchkeit zu unterstellen. So meine ich das aber nicht.

Mir ging es darum, dass die religiösen Konzepte im tibetischen Buddhismus alle rein auf den Zweck der Befreiung hin gedacht sind, und von daher von Systemen mit anderen Zielstellungen unangreifbar sind.
"Geschickte Mittel"
Upaya ( geeignete hilfreiche Mittel zur Vertiefung und Entfaltung der spirituellen Praxis und die Fähigkeit, andere Wesen durch methodisches Geschick, zur Befreiung zu führen. Wirken der Bodhisatvas, das von Mitgefühl motiviert ist.)

https://taozazen.wordpress.com/zenbuddh ... s-glossar/

Diese geschickten Mittel sind also sehr konkret Werkzeuge der Bodhisattvas. Wenn also etwas wissenschaftlich nicht haltbares in einem Moment das ist, was dem Wesen hilft, dann hat die Hilfe vorrang.

Worum es nicht geht ist dass jemand sagt "das bringt mich jetzt spirituell weiter" - die Basis ist immer Mitgefühl und Weisheit im Einsatz für das Wohl der anderen.
Nicht vergessen, erstmal den eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen.
Sonst kann man niemandem helfen.
Bodhisattva Hilfen sind 'lauter', schlicht, nichts großartiges.
kilaya hat geschrieben:
Diese geschickten Mittel sind also sehr konkret Werkzeuge der Bodhisattvas. Wenn also etwas wissenschaftlich nicht haltbares in einem Moment das ist, was dem Wesen hilft, dann hat die Hilfe vorrang.


Ja, genau das mein ich. Eine Beispiel dafür findet sich im Lotus-Sutra

    Im dritten Kapitel des Lotus-Sutra wird das „Eine Fahrzeug“ mittels der Metapher der Welt als brennendes Haus erklärt. Dabei lockt der Vater (Buddha) seine im Spiel vertieften Kinder aus dem brennenden Haus, indem er ihnen sagt, er habe draußen verschiedene Wagen, je mit Ziegen, Rehen oder großen Ochsen bespannt (diese stehen für die verschiedenen Fahrzeuge) und für sie zum Spielen eigens hergerichtet. Die Kinder laufen aus dem Haus und ihr Leben ist gerettet. Nach Verlassen des Hauses verlangen die Kinder nach den ihnen versprochenen drei Wagen. Der Vater schenkt daraufhin jedem von ihnen einen prächtig verzierten, großen und weißen Ochsenwagen

Im Mahayana geht man also- wenn es als heilsam gesehen wird- grosszügiger mit der Wahrheit um. Während sich wahrschienlich so manch einem Thervadin sich bei einem so einem Text der Mund säuerlich verzieht. Für ihn sind Rehe keine Ochsen und dem Buddha so ein Wechselspiel zum guten Zwecke unterstellen, heißt für sie den Erhabenen einen Lügenbold nennen. So extrem unterscheiden sich da die Gewichtungen.

Im Bezug auf Wissenschaft ist das natürlich insofern wichtig, weil die ja immer sehr präzise sprechen wollen. Während der Unterschied zwischen einer Ziege und einem Ochsen als Zugtier ein rein gradueller ist ( man ist nicht betrogen weil man sogar mehr PS kriegt als man wollte) , wird das wenn man den Kontext wechselt (z.B wenn es um das Melken geht) zum echten Problem.
void hat geschrieben:
fotost hat geschrieben:
WOW.. das ist harter Tobak.. :wink: Das muß ich erst einmal verdauen.


Womöglich hast du es anders verstanden als ich es gemeint habe. Also ich wollte jetzt da kein Verständnis von der "Zweck heiligt die Mittel" in dem Sinne unterstellen, dass man da egal was für Verbrechen tun kann, hauptsächlich es bringt einen spirituell vorwärts.

Das hiesse ja wirklich, dem tibetische Buddhismus eine Unmenschlchkeit zu unterstellen. So meine ich das aber nicht.

Mir ging es darum, dass die religiösen Konzepte im tibetischen Buddhismus alle rein auf den Zweck der Befreiung hin gedacht sind, und von daher von Systemen mit anderen Zielstellungen unangreifbar sind.


Hallo void, danke für die Richtigstellung :) .

Dein Text war für mich wirklich mißverständlich. Da ich mit Dir eigentlich diese angedeutete Interpretation nicht verbinden konnte, freue ich mich über die zusätzliche Erklärung. Es ist dabei dann egal, ob ich etwas damit für mich anfangen kann oder nicht.
kilaya hat geschrieben:
"Geschickte Mittel"
Upaya ( geeignete hilfreiche Mittel zur Vertiefung und Entfaltung der spirituellen Praxis und die Fähigkeit, andere Wesen durch methodisches Geschick, zur Befreiung zu führen. Wirken der Bodhisatvas, das von Mitgefühl motiviert ist.)

https://taozazen.wordpress.com/zenbuddh ... s-glossar/

Diese geschickten Mittel sind also sehr konkret Werkzeuge der Bodhisattvas. Wenn also etwas wissenschaftlich nicht haltbares in einem Moment das ist, was dem Wesen hilft, dann hat die Hilfe vorrang.

Worum es nicht geht ist dass jemand sagt "das bringt mich jetzt spirituell weiter" - die Basis ist immer Mitgefühl und Weisheit im Einsatz für das Wohl der anderen.


Hallo kilaya,

auch Dir danke. Vielleicht sollte ich mich mehr mit dem Tibeter Material beschäftigen :mrgreen:

Wenn man da mal die (meine) Auslöseknöpfe 'spirituell', 'geschickte Mittel' wegläßt, kann das auch in modernem wissenschaftlichen Zusammenhang Sinn machen.

Wenn eine Mutter ihrem Kind bei einer leichten Erkrankung statt Chemiebomben lieber homöopathische Mittel (ohne jeden naturwissenschaftlich nachweisbaren Wert) gibt, aber gleichzeitig damit ihre Aufmerksamkeit und Zuwendung schenkt, kann das zu besseren Ergebnissen führen als die rein technisch optimale westliche Medikamentenbehandlung.
Wobei die Weisheit in diesem Beispiel darin liegen könnte rechtzeitig zu erkennen, ab wann diese Zuckerpillen nicht mehr sinnvoll sind.

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