Annäherung Theravada/Maha-/Vajrayana bei fortschreitender Praxis

Moderator: kilaya

mukti hat geschrieben:
Hallo Lucy,
Lucy hat geschrieben:
Hallo Mukti,

soweit ich weiß - du bist da wohl besser informiert - bezieht sich das auf die Belehrungen des Buddha shakyamuni, die die illusionsgleiche Natur der Gegebenheiten (leerheit) beschreiben.

Ja der Buddha Sakyamuni hat das Rad der Lehre in Bewegung gesetzt, durch die erste Belehrung vor bald 2600 Jahren in einem Park in Benares. So ist es jedenfalls im Palikanon überliefert.
Damit wurde die verlorengegangene Lehre wieder eingeführt, er hat also nicht das Rad erfunden, vielmehr wieder gefunden.
Von einer ersten und zweiten Drehung ist im PK soviel ich weiß nicht die Rede, es rollt halt seitdem wieder dahin.

Es gibt innerhalb des Mahayana / Tantra die Aussage, dass Shakyamuni sich später in einer Sambhogakaya-Form (also nicht menschlich verkörpert) gezeigt habe, um die tantrischen Lehren zu übergeben. Das wird als die zweite Drehung des Rades bezeichnet. Damit soll erklärt werden, dass die tantrischen Lehren authentisch seien und vom gleichen Buddha stammen. Als Begründung wird genannt, dass die Zeit noch nicht reif war, die tantrischen Belehrungen mit den Lehren zu geben, die im PK verzeichnet sind. Als die Zeit reif war, hat er sie soz. auf diese Weise nachgeliefert.

Ich gebe damit nur wieder, was gängige Lehrmeinung ist. Das ist wieder etwas, das ich persönlich anders sehe: es ist für mich nicht relevant, ob diese Belehrungen von Shakyamuni stammen. Shakyamuni ist für mich nur ein Buddha, wenn auch ein besonderer, historischer Buddha und Weltenlehrer. Es bleibt so oder so für mich authentischer "Buddhismus", weil der Begriff Buddha sich auf das volle Erwachtsein bezieht und nicht auf eine bestimmte verkörperte Person beschränkt ist. Ausserdem werden aus meiner Sicht die wesentlichen Grundsätze des PK nicht verändert, sondern nur um weitere Sichtweisen und Methoden erweitert.
Lieber Kilaya,

Du verdeutlichtest, was Dir nicht einleuchtet (von kilaya » 10.11.2017, 18:50)

Bist Du bereit, für einen kurzen Moment den Ausführungen meines Lehrers zu folgen? Ich werde versuchen, sie allgemeinverständlich darzulegen:

1.) Zunächst möchte ich (noch einmal) eindeutig klarstellen: das, was im Tibetischen Buddhismus Hinayana genannt wird, (Vaibhashika, bye-brag smra-ba und Sautrantika, mdo-sde-pa), hat nichts mit dem Theravada zu tun.

2.) Die Lehren der Vaibashika und Sautrantika-Schule wurden (zumindest von meinen Lehrern!) nicht als minderwertig, sondern als unzureichend im Sinne von: noch nicht weit genug gedacht, oder gefasst bezeichnet. (Auch diese Schulen teilten sich später weiter auf.) Die Praktizierenden landen nicht in einer Sackgasse, sondern verhalten sich ihren jeweilig individuellen Voraussetzungen gemäß. Sagt Dir z.B. der Begriff „Alleinverwirklicher“, oder auch Pratyekabuddha, Tib. rang sangs rgyas, etwas? Es gibt viele Wege, … und, zu unserem großen Glück, ist keiner von ihnen der Allein-Seligmachende, oder? Aber eines kann auf dem anderen aufbauen, kann sich unterschiedlich entwickeln und dennoch jeweils zu einem für den Praktizierenden zuträglichen Ergebnis führen.

3.) Ich lernte, Buddha holt mit seiner Lehre jeden genau dort ab, wo er in eben diesem Moment steht, … und keine dieser „Sammelstellen“ befindet sich an einem bevorzugten Standort, …

4.) … und dem Menschen, mit seinen unzulänglichen Sinnen und seinem, zu unterscheidendem, und in Kategorien, Schächtelchen und Schubladen sortierenden, Denken neigenden Naturell, sei angeraten, hin und wieder innezuhalten, um sich bewusst zu werden, dass ihm Hilfe geboten ist – sofern er realisiert, dass ihm alles Erleben Spiegel, und somit Lehre sein kann. :om: ....

5.) Noch eine Anmerkung: Das Erlernen der Grundrechenarten ist wichtig. Auch die höhere Mathematik baut darauf auf, doch nicht jeder hat Interesse an der höheren Mathematik. Doch es gibt auch Mitmenschen, die bereits in sehr jungen Jahren mehrere Schuljahre überspringen, um dereinst der jüngste Professor für höhere Mathematik zu werden. Zwischen diesen beiden Arten des „Praktizierens der Mathematik“ gibt es diverse weitere Möglichkeiten.

LG mkha‘
Wiederholt: ich stimme dem inhaltlich vollständig - zu 100%! - zu und habe nie etwas anderes gesagt.

Als problematisch bezeichne ich den Begriff, weil er in Teilen des tibetischen Buddhismus fälschlicherweise und schädlicherweise missbraucht wird oder in einer Weise verwendet, die fragwürdig ist.

Um auf die "Sackgasse" einzugehen:
Die Praktizierenden landen nicht in einer Sackgasse, sondern verhalten sich ihren jeweilig individuellen Voraussetzungen gemäß. Sagt Dir z.B. der Begriff „Alleinverwirklicher“, oder auch Pratyekabuddha, Tib. rang sangs rgyas, etwas?

Als Sackgasse wird da bezeichnet, dass angeblich ein Pratekyabuddha nicht mehr in der Lage sei, volle Erleuchtung und Buddhaschaft zu erfahren. Sei er einmal ein Pratekyabuddha, sei der Zug sozusagen abgefahren. Nur auf dem Bodhisattva-Weg sei die volle Buddhaschaft zu erreichen. Allein aus dieser Darstellung abgeleitet kann man jeden Weg der nicht der Bodhisattva-Weg ist als "Sackgasse" bezeichnen, was ja den gesamten Nicht-Mahayana meinen würde.

Und genau das wird von vielen Menschen mit dem Begriff in Verbindung gebracht, was bereits zu sehr viel Konflikt zwischen den buddhistischen Ausrichtungen geführt hat.

Klar gibt es die Alternative, dass man anstrebt, dass der Begriff überall eindeutig aufgeklärt wird und nicht mehr falsch verwendet wird. Beides ist vermutlich ähnlich unrealistisch was die Umsetzung angeht. Allerdings ist es m.E. schwerer, einmal abgespeicherte falsche Bedeutungen eines Begriffs wieder loszuwerden, als einen neuen Begriff richtig zu verwenden.
Ich kann diese Darstellung der "Sackgasse" auch sachlich nicht nachvollziehen. Ich halte das für ausgemachten Unsinn - selbst wenn die Pratekyabuddhaschaft keine volle Buddhschaft wäre - warum sollte man von da nicht weitergehen können? Auf der anderen Seite würde jedes Eingehen ins Parinirvana ein Buddhafeld erschaffen.

Beim Schreiben habe ich gerade eine Idee, was gemeint sein könnte. Ich bitte das, als Diskussionsgrundlage zu nehmen. Ggfls. mache ich daraus eine neuen Thread.

Meinem Verständnis nach, ich kann das jetzt nur in meine Worten ausdrücken, weil ich nicht sicher bin, wo das genau herkommt, mündet jeder Weg irgendwann im Parinirvana, also dem vollständigen Verlöschen der Ich-Illusion und aller individuellen Eigenschaften. Dabei wird ein Buddhafeld geschaffen, das sich anhand des Wegs ausgestaltet, den dieses Wesen auf dem Weg zur Buddhaschaft genommen hat. Wenn ein Wesen nun einen Weg beschreitet, der auf die eigene Erleuchtung fokussiert ist und so "verlöscht" enthält dieses Buddhafeld wenig Aspekte, die für andere Wesen hilfreich sein können. Ein solches Buddhafeld würde keine Elemente potentieller Bodhisattva-Ausdrucksformen enthalten. Wenn der Bewusstseinsstrom aber einmal im Parinirvana verloschen ist, gibt es kein Zurück mehr. Auf dem Bodhisattva-Weg wird solange wie möglich Erfahrung gesammelt, wie den Wesen geholfen werden kann. Dabei wird ein sehr individueller Weg beschritten, so dass sich ein Buddhafeld bildet, das Wesen mit einem ähnlichen Hintergrund helfen kann, ebenfalls zum Buddha zu werden. Das Verlöschen am Ende ist gleich, aber das Feld ist komplexer und auf die Hilfe für die Wesen ausgerichtet. Das ist dann z.B. wie bei Amithaba, der gleich ein ganzes Reines Land geschaffen hat in dem unerleuchtete Wesen auf sichere Weise den Weg zur Buddhaschaft beschreiten können und das leicht zu erreichen ist. Ein Buddha ist immer ein Buddha, aber das Feld wäre unterschiedlich.

Um mir selbst Gegenargumente zu liefern: Das Verlöschen im Parinirvana ist wie das Eingehen eines Tropfens in den Ozean. Es ist immer der gleiche Ozean, warum sollten also nicht die Ringe, die der Tropfen beim Hineinfallen hinterlässt, Zugriff auf das gleiche volle Potential haben? Egal welchen Weg der Tropfen genommen hat, um im Ozean anzukommen?
# pratyeka Buddha
Als Sackgasse wird da bezeichnet, dass angeblich ein Pratekyabuddha nicht mehr in der Lage sei, volle Erleuchtung und Buddhaschaft zu erfahren. Sei er einmal ein Pratekyabuddha, sei der Zug sozusagen abgefahren. Nur auf dem Bodhisattva-Weg sei die volle Buddhaschaft zu erreichen. Allein aus dieser Darstellung abgeleitet kann man jeden Weg der nicht der Bodhisattva-Weg ist als "Sackgasse" bezeichnen, was ja den gesamten Nicht-Mahayana meinen würde.


Die Logik ist aus meiner Sicht falsch. Der Weg eines Pratyeka Buddhas ist natürlich ein Weg um volle Buddhaschaft zu erreichen. Buddha Gautama war letzlich auch in einer solchen Lage und erwachte offensichtlich. Auch ein Anhänger des Pratyeka Buddha Pfades ist im Besitz der Buddhanatur ob ihm das nun bewusst ist oder nicht spielt keine Rolle.

jeder Anhänger dieses Pfades hat die Buddhanatur. Und man soll in seine Widmungen auch praktizierende dieses Pfades einschließen, denn sie können die volle Erleuchtung erlangen auch wenn sie einen schwierigeren Pfad gehen als die Theravada, Mahyana oder Vajrayana Anhänger

Liebe Grüße
Tobias
Kilaya schrieb:
Als problematisch bezeichne ich den Begriff, weil er in Teilen des tibetischen Buddhismus fälschlicherweise und schädlicherweise missbraucht wird oder in einer Weise verwendet, die fragwürdig ist. … Allerdings ist es m.E. schwerer, einmal abgespeicherte falsche Bedeutungen eines Begriffs wieder loszuwerden, als einen neuen Begriff richtig zu verwenden.
Nichts ist so fest zementiert, wie der Glaube an die eigene Intelligenz (und somit auch das eigene Urteilsvermögen). 8)

Auch das, was mein Lehrer mich lehrte, kann nicht jeden überzeugen, … dennoch erkläre ich es immer wieder – sofern das Gespräch darauf kommt. Ansonsten halte ich es mit der alten Weisheit: niemand kann das Denken, die Sichtweise eines Mitmenschen ändern. Die Fähigkeit, Neues dazuzulernen, festgefahrene Ansichten zu überdenken, zu revidieren, etc. basiert allein auf dem Potential eines Menschen.

Manches, was im Westen gelehrt wird, birgt, (verborgen, und von den Lehrenden selbst nicht unbedingt als fehlerhafte Überzeugung realisiert), neben den klaren Lehren des Dharma, Jahrhunderte alte Vorurteile in sich. Ich lege Fragenden ans Herz, die Lehre des eigenen Lehrers dankbar anzunehmen, sich aber auch anderwärtig an kompetenter Stelle, z.B. als Gasthörer in Universitäten, oder in entsprechenden Bibliotheken, zu informieren. (Berlin, Göttingen, Hamburg, Leibzig, Marburg, München, Tübingen, etc. …)

Um mir selbst Gegenargumente zu liefern: …
Dem zweiten kann ich eher zustimmen, … es erinnert an naheliegende Interaktionen – Geosphäre, Biosphäre, … den Wasserkreislauf, die Hydrosphäre (um uns herum und in uns), … eines interagiert mit dem anderen, … eines bedingt das andere – im Großen, wie im Kleinen. :wink:

LG mkha'
Von mir nur zwischendurch ein Dankeschön an Kilaya für seine Erklärungen bezüglich der zweiten Drehung des Rades.
Hi Buddhis,
wie ich schon öfters geschrieben habe, gehöre ich keiner buddh. Vereinigung an. Meine Sichtweise ist die, der Drei Bände des Pali-Kanons.
Mahajana und Hinayana haben ihren Ursprung in der geographischen Lage und der damaligen Religionen.
Bei euren Meldungen kam mir in den Sinn, wie Gotamo Buddho zu seiner Lehre gekommen ist, durch langes Suchen und er hat sogar den Tode in Kauf genommen.
Die Schnelligkeit des Voranschreitens auf dem spirituellen Weg ist nicht nur von Äußerlichkeiten bestimmt sondern auch vom Karma. Karma habt ihr in keinem Beitrag erwähnt.
Lesen bildet, auch beim Pali-Kanon!

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