Bin mir nicht sicher, ob das ein tibetisches Thema ist oder nicht.
Aber im tibetischen Buddhismus ist oft vom anfangslosen, unendlichen Geist die Rede.
Was meint Unendlichkeit hier? Es ist wohl eher eine "gefühlte Unendlichkeit", keine mathematisch darstellbare, Habt ihr während der Meditation schon mal Grenzen erfahren? Grenzen des Mitgefühls vielleicht? Eine Person, wo es schwer fällt, ihr zu wünschen, dass sie glücklich ist und frei ist vom Leid? Oder weil sie räumlich nicht erreichbar ist, weil sie z.B. in Australien lebt ?
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Sherab Yönten:
Bin mir nicht sicher, ob das ein tibetisches Thema ist oder nicht.
Es reicht ja, wenn es für Dich als tibetisch Praktizierendem Thema ist
ZitatAber im tibetischen Buddhismus ist oft vom anfangslosen, unendlichen Geist die Rede.
Was meint Unendlichkeit hier? Es ist wohl eher eine "gefühlte Unendlichkeit", keine mathematisch darstellbare,
Ich denke es geht über das Gefühlte hinaus. Geist und Raum werden als eins betrachtet. Und Raum ist auf jeden Fall unendlich, vor dem Hintergrund, dass es keine Trennung zwischen Raum und "Materie" gibt. Trotzdem macht es wohl nur in Analogien und Teilbereichen Sinn, da mit einem wissenschaftlichen Ansatz dranzugehen. Die eigene Erfahrung davon wird immer "gefühlt" sein, während das mathematische Konzept von "unendlich" einen meditations-praktisch gesehen wenig weiter bringt.ZitatHabt ihr während der Meditation schon mal Grenzen erfahren? Grenzen des Mitgefühls vielleicht? Eine Person, wo es schwer fällt, ihr zu wünschen, dass sie glücklich ist und frei ist vom Leid? Oder weil sie räumlich nicht erreichbar ist, weil sie z.B. in Australien lebt ?
Na klar! Ich bin Mensch, und die Ideale sind Ideale - denen man versucht so nah wie möglich zu kommen. Wenn ich feststelle, dass ich auf solche Grenzen stosse, finde ich dass das ein Ausdruck von Achtsamkeit ist: ich bemerke es, und bemühe mich natürlich, damit konstruktiv umzugehen. Und mehr als das kann ich jetzt nicht tun.Diese Grenzen haben aber glaube ich nicht so viel mit dem zu tun, was in Bezug auf den Geist als "unendlich" oder "grenzenlos" gemeint ist. Da geht es beim Begriff "grenzenlos" darum, dass im Geist ALLES vorstellbare entstehen kann. Dass also etwas wie "Grenzen des Mitgefühls" Ausdruck finden kann, ist ein Aspekt der Grenzenlosigkeit des Geistes. Auch dass Hass, Krieg, Zerstörung usw. sich zeigen können, zeigt diese Grenzenlosigkeit.
Unendlichkeit zeigt dann u.a. auch auf, dass zeitlich und räumlich keine Begrenzung herrscht: bis in alle Ewigkeit und ohne Grenzen der Ausdehnung können Dinge erscheinen und vergehen. Auch: es gibt keine Grenze zwischen "mein Geist" und "Buddhanatur".
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kilaya:
Da geht es beim Begriff "grenzenlos" darum, dass im Geist ALLES vorstellbare entstehen kann.
Wobei im Vorstellbaren ja auch schon eine Grenze enthalten ist. Der eine kann sich dies, der andere kann sich jenes vorstellen. Eigentlich wäre der Geist erst dann grenzenlos wenn er sich alles vorstellbare UND alles "nicht vorstellbare" vorstellen könnte. Auch wenn es paradox klingt.
Kann eine Raupe sich vorstellen, jemals ein Schmetterling zu sein?
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"Geist" ist ja zunächst einfach ein Begriff für alle unseren geistigen Vorgänge, also Emotionen, Gedanken, Wahrnehmungen. Also der 5 Skandhas. Und davon ist ja nichts "anfangslos" oder "unendlich". Wie du richtig sagst, sind usnere Möglichkeiten des Denkens und Fühlens beschränkt.
Im frühen Buddhismus beschrieb man Befreiung immer als Abwesenheit von Verblendung z.B ist ja "Nirvana" das Verlöschen. Im Mahayana begann sich das dann zu ändern und man begann Shunyata zunehmend Eigenschaften zuzuordnen:
Wenn einzelne Dinge verschwinden, bleibt der leere Raum übrig. Weswegen man sich Shunyata, wo ja alle Verblenedungen erloschen sind, insofern auch als "raumhaft" sehen mag. Weil da nichts ensteht und nicht vergeht, kann man ihn "anfangslos" nennen, oder wenn man noch mutiger ist "ewig". In der einflussreichen Yogācāra-Tradition (Nur-Geist-Schule) kam man dazu, Shunyata als geisthaft zu sehen: So wie Gedanken im individuellen Bewusstsein auftauchen, tauchen Phänomene in der Welt auf. Es handelt sich also um eine Variante der "Raumhaftigkeit". So wie wenn einzelne Dinge verschwinden der Raum übrigbleibt, so bleibt wenn Gedanken verschwinden der geistige Raum - der Geist.
Wobei es hier wichtig ist zu bemerken, dass es hier immer um Eigenschaften von Shunyata geht und nicht um unseren kleinen Geist mit seinen kleinen, beschränkten Wahrnehmungen. Aber es dauerte natürlich nicht lange, bis jemand bemerkte, dass auch unser kleiner Geist aus Phänomenen innhalb der Welt besteht, also eine Hervorbringung der "anfanglosen, raumhaften Leerheit ist. Und davon ausgehned, ging man im tantrischen Buddhismus am weitesten drin, diese beiden Verwendungen des Wortes Geistes gleichzusetzten.
Damit verschwimmt der Unterschied zwischen "äußeren Phänomenen" und "inneren Phänomenen" weswegen dem tantrischen Buddhismus des öfteren ein magisches Weltbild attestiert wird.
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Zitat
Wobei im Vorstellbaren ja auch schon eine Grenze enthalten ist. Der eine kann sich dies, der andere kann sich jenes vorstellen.
Diese Denkweise setzt voraus, dass es eine Trennung zwischen "mein Geist" und "Buddhanatur" oder "Urgrund" gibt. Nur ein sich abgrenzendes Bewusstsein kann begrenzt sein. Grundsätzlich ist der Geist unbegrenzt in seinen Möglichkeiten. Dass Individuen sich selbst aus Gewohnheit Grenzen setzen, ändert an dieser grundsätzlichen Ebene, die mit solchen Aussagen gemeint ist, nichts.ZitatWobei es hier wichtig ist zu bemerken, dass es hier immer um Eigenschaften von Shunyata geht und nicht um unseren kleinen Geist mit seinen kleinen, beschränkten Wahrnehmungen. Aber es dauerte natürlich nicht lange, bis jemand bemerkte, dass auch unser kleiner Geist aus Phänomenen innhalb der Welt besteht, also eine Hervorbringung der "anfanglosen, raumhaften Leerheit ist. Und davon ausgehned, ging man im tantrischen Buddhismus am weitesten drin, diese beiden Verwendungen des Wortes Geistes gleichzusetzten.
Damit verschwimmt der Unterschied zwischen "äußeren Phänomenen" und "inneren Phänomenen" weswegen dem tantrischen Buddhismus des öfteren ein magisches Weltbild attestiert wird.
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Sherab Yönten:kilaya:
Da geht es beim Begriff "grenzenlos" darum, dass im Geist ALLES vorstellbare entstehen kann.
Wobei im Vorstellbaren ja auch schon eine Grenze enthalten ist. Der eine kann sich dies, der andere kann sich jenes vorstellen. Eigentlich wäre der Geist erst dann grenzenlos wenn er sich alles vorstellbare UND alles "nicht vorstellbare" vorstellen könnte. Auch wenn es paradox klingt.
Kann eine Raupe sich vorstellen, jemals ein Schmetterling zu sein?
Der Geist ist unendlich weil in ihm alles an Vorstellungen erscheinen kann. Es gibt kein erscheinen von nicht Vorstellbarem. Das ist nicht paradox das ist falsch. Eine Raupe ist eine Raupe und wenn sie ein Schmetterling geworden ist ist da ein Schmetterling.
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Ellviral:Sherab Yönten:
Wobei im Vorstellbaren ja auch schon eine Grenze enthalten ist. Der eine kann sich dies, der andere kann sich jenes vorstellen. Eigentlich wäre der Geist erst dann grenzenlos wenn er sich alles vorstellbare UND alles "nicht vorstellbare" vorstellen könnte. Auch wenn es paradox klingt.
Kann eine Raupe sich vorstellen, jemals ein Schmetterling zu sein?
Der Geist ist unendlich weil in ihm alles an Vorstellungen erscheinen kann. Es gibt kein erscheinen von nicht Vorstellbarem. Das ist nicht paradox das ist falsch. Eine Raupe ist eine Raupe und wenn sie ein Schmetterling geworden ist ist da ein Schmetterling.
Als Kind hattest Du andere Vorstellungen als Erwachsener. Kannst Du als Erwachsener noch Dein Kind in Dir erreichen?
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Sherab Yönten:
Als Kind hattest Du andere Vorstellungen als Erwachsener. Kannst Du als Erwachsener noch Dein Kind in Dir erreichen?
Von was reden wir jetzt genau? Reden wir von dem konkreten menschlichen Geist, wie er funktioniert? Also Gedanken, Emotionen? Dieser Geist ist doch überhaupt nicht frei und auch nicht unendlich!
Während Ellviral von dem potentiell Möglichen spricht. Geist als Hintergrund, vor dem Raupen und Schmetterlinge erscheinen, wenn ihre Bedingungen da sind.
ZitatDer Geist ist unendlich weil in ihm alles an Vorstellungen erscheinen kann. Es gibt kein erscheinen von nicht Vorstellbarem. Das ist nicht paradox das ist falsch. Eine Raupe ist eine Raupe und wenn sie ein Schmetterling geworden ist ist da ein Schmetterling.
Viellecht ist es auch wirklich nicht so geschickt, das Wort "Geist" für so verschiedene Sachen zu verwenden.
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Das Problem mit den Worten für tibetische Begriffe wie "Geist" "Bewusstsein" usw. ist, dass die tibetische Sprache viel mehr und fein abgestufte Begriffe hat, die wir nur notdürftig übersetzen können. Frühe Missverständnisse führten obendrein dazu, dass man einige Begriffe falsch übersetzt hat - und sich diese Übersetzungen dann so etabliert haben, dass man sie nicht mehr so leicht los wird.
Das ist so ähnlich wie bei den Eskimos mit "Schnee" - wir kennen vielleicht noch Begriffe wie "Pulverschnee" "Firn" oder "Sulz" - als Skifahrer - aber da hört es dann meist schon auf. Die arten von Schnee haben für die Eskimos viel mehr Bedeutung - und bei den Tibetern ist die Beschäftigung mit dem Geist und seinen Feinheiten eben eine uralte Tradition.
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Hallo Sherab Yönten,
für mich ist unendlich eben unendlich. Inzwischen kann ich mir vorstellen bzw. bin ich offen genug, um keine Grenzen mehr zu fühlen, es sei denn, ich komm an eine, dann gehe ich da wieder drüber hinaus. Und das fängt für mich in meinen eigenen Empfindungen an. Taucht Wut auf, sehe ich sie, fühle sie vielleicht als berechtigt und gehe trotzdem darüber hinaus. Das ist so eine wunderbare grenzenlose Erfahrung, dass ich sie schon deshalb - also der Freiheit willen - in jeder Beziehung anwende.
Mein Hilfsmittel dabei ist: Wenn ich also heute nicht mal mehr erinnere, was mich vor Jahren wütend machte, vor Monaten, vor Wochen, vor Tagen, vor Stunden sogar möglicherweise, dann kann ich es auch jetzt sofort loslassen.Unendlichkeit ist für mich Loslassen, Sein lassen, Zulassen. Da ist der Geist - und wie ich immer wieder staune z.B. auch bei der Musik - immer wieder neu und noch weiter.
Auch wenn Vieles sich wiederholt, z.B. in der Politik, in Machtbedürfnissen, Jugendfehlern etc., so scheint es dennoch ein Sich-Erweitern und Fort-Schreiten zu geben. Nur gehört dazu eben bewusstes Wahrnehmen und Hinschauen. Alles verändert sich ununterbrochen. Was zu Buddhas Zeiten vielleicht weise war und "weit entwickelt", aber selten, ist heute m.E. weit verbreitet. Wir sind nur unendlich viel mehr Menschen.
Für mich ist das Leben wie ein Kaleidoskop.
Monika -
Mir ist klar, das Geist im Zusammenhang dieses Threads eine bestimmte Bedeutung hat. Ich kann zur tibetischen Religion nicht sagen.
Als gedankliche Anregung, die aber gut hier rein paßt möchte ich auf die großen Erkenntnisse der Wissenschaft des letzten Jahrhunderts hinweisen, die sich um die Grenzen der möglichen Erkenntnis drehen.
Heisenberg und Gödel. Ein Physiker und ein Mathematiker.
Die Unschärferelation Heisenbergs, die so sehr gegen jede intuitive Betrachtung der Welt steht. Es ist unmöglich zeitgleich den genauen Ort und den genauen Impuls eines Teils (oder zwei andere komplementierenden Eigenschaften anzugeben.
Die Unvollständigkeitssätze Gödels, die beweisen, daß logische Systeme (primär der Mathematik) ab einer bestimmten Komplexität zwangsläufig entweder unvollständig oder nicht widerspruchsfrei sind. Bei der Bedeutung, die die Mathematik als Hilfswissenschaft und Arbeitsgerät anderer konkreter Wissenschaften hat, können diese Gedanken nicht genug betont werden.
Als dritter in diesem Zusammenhang wird oft Freud genannt, der auf den Eisbergcharakter unseres Bewußtseins aufmerksam gemacht hat, der Tatsache, daß unsere angeblich so vernünftigen Handlungen zum größten Teil irrationale Grundlagen besitzen.
Wo sehe ich die Verbindung zum Thread? Es geht (wenigstens bei den beiden ersten) um die beweisbare Erkenntnis, daß wir über die Welt zwangsläufig nicht alles wissen können.
Das hat nichts mit dem investiertem Forschungsgeld oder der Leistungsfähigkeit der Wissenschaftler zu tun - die Welt (Natur, Naturgesetze, Physik) hat Grenzen, wie weit sie untersuchbar ist.
Wie sieht es dann mit den Grenzen des Geistes aus, wenn es bisher keinerlei Anzeichen für die Existenz von 'Geist' ohne Träger in der Welt gibt?
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Sherab Yönten:
Aber im tibetischen Buddhismus ist oft vom anfangslosen, unendlichen Geist die Rede.
Wenn der Geist bzw. Geistkontinuum anfangslos und unendlich ist im Sinne eines Anfangs, dann wären bereits auch alle Optionen des Geistes durchgespielt worden: auch die Erleuchtung und das Bewusstsein von der Erleuchtung. Da dies nicht der Fall ist, ist der Geist zumindest ohne anfangslosen Anfang.
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fotost:
Wie sieht es dann mit den Grenzen des Geistes aus, wenn es bisher keinerlei Anzeichen für die Existenz von 'Geist' ohne Träger in der Welt gibt?
Du setzt hier eine Trennung zwischen "Geist", "Welt" und "Träger" voraus, die es in der tantrischen Sicht nicht gibt. Bestimmte Ausdrucksformen brauchen einen "Träger", darunter liegt eine Ebene, die einer Messung nicht zugänglich ist. Analogie: das Elementarteilchen, das wieder verschwindet - wohin geht es? Das Elementarteilchen, das aus dem Raum auftaucht, woher kommt es?pamokkha:Wenn der Geist bzw. Geistkontinuum anfangslos und unendlich ist im Sinne eines Anfangs, dann wären bereits auch alle Optionen des Geistes durchgespielt worden: auch die Erleuchtung und das Bewusstsein von der Erleuchtung. Da dies nicht der Fall ist, ist der Geist zumindest ohne anfangslosen Anfang.
Aus tantrischer Sicht ist das so, dass die Erleuchtung immer schon da war. -
kilaya:pamokkha:
Wenn der Geist bzw. Geistkontinuum anfangslos und unendlich ist im Sinne eines Anfangs, dann wären bereits auch alle Optionen des Geistes durchgespielt worden: auch die Erleuchtung und das Bewusstsein von der Erleuchtung. Da dies nicht der Fall ist, ist der Geist zumindest ohne anfangslosen Anfang.
Aus tantrischer Sicht ist das so, dass die Erleuchtung immer schon da war.Deswegen schrieb ich ja den Zusatz: und das Bewusstsein von der Erleuchtung. Also eine offene Erleuchtung deren man sich bewusst ist und eben keine versteckte Erleuchtung ohne Wirkung.
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"...Die gesamte Leere, die sich nach allen Seiten hin erstreckt, ist von gleicher Substanz wie der Geist..."
Fragender: Wie aber erreicht man den Bodhi-Geist?
"...Da Bodhi kein Zustand ist, kann man ihn nicht erreichen. Wenn du wirklich erkannt hast, dass alle Lebewesen eins mit Bodhi sind, dann wirst du nicht mehr denken Bodhi sei erreichbar..."
F: Was ist Buddha?
A: "Geist ist der Buddha. Wenn...dann wirst du finden, dass dein Geist im Grunde Buddha, dass Buddha imgrunde Geist ist und dass der Geist der Leere ähnlich ist. Darum steht geschrieben, dass der wahre Dharmakaya der Leere ähnelt..."Huang Po
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Was ich auch immer interessant fand, war:
F: Wenn alle Wesen bereits erleuchtet sind, warum wissen sie es dann nicht ? der Meister: Sie wissen es.Ich denke, dass dieses 'Wissen' nicht Einsicht, noch Erkenntnis ist. Es ist da, so wie der Mond hinter zugezogenen Gardinen, wenn wir auch nichts von Mond wissen oder ihn im Leben noch nie gesehen haben. Weil wir es "wissen" streben wir "zurück";( Weisheit sucht Weisheit); es ist vielleicht auch das intuitive 'Wissen' um Unbegrenztheit, selbstgesetzte Begrenztheit und die "urspr." Freiheit ( von Anhaftung und Leiden).
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kilaya:fotost:
Wie sieht es dann mit den Grenzen des Geistes aus, wenn es bisher keinerlei Anzeichen für die Existenz von 'Geist' ohne Träger in der Welt gibt?
Du setzt hier eine Trennung zwischen "Geist", "Welt" und "Träger" voraus, die es in der tantrischen Sicht nicht gibt. Bestimmte Ausdrucksformen brauchen einen "Träger", darunter liegt eine Ebene, die einer Messung nicht zugänglich ist.
Du hast gesehen, daß das zweite Geist in Hochkomma steht
Da bin ich ausnahmsweise mal tantrischer Ansicht. Geist getrennt von der Welt sehe ich auch nicht. -
kilaya:
Aus tantrischer Sicht ist das so, dass die Erleuchtung immer schon da war.
Ist das wirklich "aus tantrischer Sicht"? Ich denke, hier muss wieder differenziert werden.
Wenn Erleuchtung schon immer da war, dann gibt es auch nichts mehr was "erreicht werden muss" (analog Herzutra,man kann das Floß, das man genutzt hat, um zum "anderen Ufer der Weisheit" zu gelangen getrost vergessen, wenn man das andere Ufer erreicht hat, vorher aber braucht man es noch), was "transformiert" werden muss, was "gereinigt" werden muss.In der höchsten Tantra Klasse und im Dzogchen mag man davon ausgehen, dass es keine Trennung zwischen relativer Ebene (Samsara) und absoluter Ebene (Nirvana) gibt.
Es gibt aber Tantraklassen in denen der unreine Geist in einen reinen Geist umgewandelt wird... Was Du vielleicht meinst? Das Potential zur Erleuchtung, also unsere Buddhanatur, ist schon immer da gewesen. .
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Ich durfte mehrmals erfahren, was in mir und durch mich möglich ist. Es waren aber nur wenige Momente, kurze Zeiten. Mein Potential steht mir jetzt nicht zur Verfügung. Es ist "zugedeckt", "verschüttet", "verschlossen". Da ich es aber mal "sehen durfte", weiß ich, dass es vorhanden ist. Deshalb halte ich alles für möglich - unbegrenzt. Und ich kümmere mich nicht mehr darum. Es ist wie es ist.
Monika -
Ich denke schon, dass man das als "tantrische Sicht" bezeichnen kann, denn das bezieht sich zwar nicht auf alle, aber doch auf mehr Tantraklassen als lediglich Ati-Yoga oder Essenz-Mahamudra. Ich würde sagen dass nur auf Kriya-Yoga-Ebene diese Sicht gar keine Rolle spielt, aber das weiss ich nicht so genau weil ich Kriya-Yoga nie praktiziert haben. (Was mir jetzt bewusste Lebenszeiten angeht...)
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@ sherab:
das erforderniss
ethischer wandlung oder "sittlicher zurückhaltung", wie es buddha ausdrückte, ist dennoch gegeben. der anstoss dazu kommt jedoch ebenfalls "von innen", der buddhanatur her, die sila sind ein spiegel dessen. -
Morpho:
@ sherab:
das erforderniss
ethischer wandlung oder "sittlicher zurückhaltung", wie es buddha ausdrückte, ist dennoch gegeben. der anstoss dazu kommt jedoch ebenfalls "von innen", der buddhanatur her, die sila sind ein spiegel dessen.
Ich weiss zwar nicht, warum Du "dennoch" in Richtung SY schreibst, aber abgesehen davon ist das eine Bemerkung, die mit der tantrischen Sicht 100% übereinstimmt: ethische Richtlinien werden so lange gebraucht, wie man nicht direkt aus den Impulsen der Buddhanatur handelt oder handeln kann. Die Richtlinien / Silas sind zwar starrer, aber als Spiegel der natürlichen Impulse formuliert. -
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Da hilft der "wandernde Fokus" - Du musst nicht alles gleichzeitig halten. Fokussiere mal auf das eine und mal auf das andere, dann bleibst Du "drin"... Mit der Zeit kann sich die Konzentration bessern, aber das ist bei den tantrischen Sadhanas nicht so wichtig. Auch wenn Du ganz abschweifst, ist es besser, das nicht als "Herausfallen aus der Meditation" zu betrachten. Wenn Du es bemerkst, einfach zum Fokus zurückkehren, das Abschweifen ist genauso eine Meditationserfahrung, wie eine Samadhi-Erfahrung oder andere Effekte - es kommt und geht.
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Sherab Yönten:
Bei mir gibt es Grenzen bei der Visualisierung. Es fällt mir schwer, eine Visualisierung aufrecht zu erhalten und gleichzeitig Mitgefühl für alle Wesen zu entwickeln und gleichzeitig ein Mantra zu rezitieren.
Meiner Erfahrung nach ist das Zusammenspiel dieser drei "Visualisierung, Mitgefühl, Mantra" das Ergebnis einer langen Praxis. Denn wenn Du das Mit-Gefühl vollständig integriert hast, musst Du es nicht mehr entwickeln. Und wenn Du ein Mantra im Schlaf "dudeln" kannst, funktioniert es auch während der Visualisierung.
Monika