Elemente von kulturellem Genozid

[Losang Lamo]

Tibet-News April 2012
"Elemente von kulturellem Genozid"

[Losang Lamo]

Ich schau im Internet eigentlich gerne Bilder an...
Bin aber in letzter Zeit manchmal auf Bilder und Filme von den Selbstverbrennungen gestoßen. Auf einem Foto, wo eine Nonne im Stehen verbrannte, sahen die Flammen exakt wie ein Kopf mit Gesicht aus... Ich stell's nicht rein, denn diese Art Bilder lassen mich selber tagelang nicht los. Sie hinterlassen mich aufgerührt, trauernd und verwirrt.

Hier ein guter Artikel aus der TAZ zu den Hintergründen:
http://www.taz.de/Selbstverbrennungen-f ... et/!92237/

[Grund]

Fanatismus. Jede Erwähnung ermutigt nur die Fanatiker.

[Axel Benz]

Hallo LL,

mir ist klar, dass ich da jetzt wieder in ein Wespennest steche, aber ich halte den Ausdruck 'kultureller Genozid' (egal, ob auf Tibet bezogen oder in einem anderen Zusammenhang) für zutiefst bedenklich. Ich will jetzt die Goldner-Diskussion wiederbeleben, aber den verlinkten Text halte ich für Propaganda, und von einem 'kulturellen Genozid' zu sprechen ist ein Schlag in's Gesicht all derer (angefangen von den Armeniern über die Juden bis zu den Massakern in Ruanda), die einen wirklichen Genozid erleiden mussten.

LG,
Axel

[Losang Lamo]

Hier ist kein Wespennest.
Das Thema ist viel zu herbe und zu traurig, um darum mit mir hitzige Debatten zu führen. Kann ich gar nicht.

[ekkhi]

Hallo LL,

mir ist klar, dass ich da jetzt wieder in ein Wespennest steche, aber ich halte den Ausdruck 'kultureller Genozid' (egal, ob auf Tibet bezogen oder in einem anderen Zusammenhang) für zutiefst bedenklich. Ich will jetzt die Goldner-Diskussion wiederbeleben, aber den verlinkten Text halte ich für Propaganda, und von einem 'kulturellen Genozid' zu sprechen ist ein Schlag in's Gesicht all derer (angefangen von den Armeniern über die Juden bis zu den Massakern in Ruanda), die einen wirklichen Genozid erleiden mussten.

LG,
Axel

Hi Axel,
da steh ja auch "Elemente von", also Anzeichen von..., Teile von...
und da steht "kultureller Genozid".
Aber ich stimme Dir zu, dass man schauen muss, wo und wie die Begriffe gebraucht werden.
_()_ ekkhi

[ekkhi]

Hier ist kein Wespennest.
Das Thema ist viel zu herbe und zu traurig, um darum mit mir hitzige Debatten zu führen. Kann ich gar nicht.

Sehe ich auch so.
_()_ ekkhi

[Axel Benz]

Erstens wollte ich keine Debatte beginnen, weder eine hitzige noch sonst eine.
Zweitens:

und da steht "kultureller Genozid".

Eben, ekkhi, gerade das ist ja mein Problem. Vielleicht habe ich das nicht deutlich gemacht. Ich finde, dass es Genozid (also Völkermord) verharmlost, wenn man von einem 'kulturellen Genozid' spricht, damit aber eigentlich nur die (behauptete) Verdrängung einer Kultur durch die andere meint. In etwa so, als wenn ich die Verdrängung des deutschen Volkslieds durch Massen-Pop beklagen würde und in diesem Zusammenhang vom 'Holocaust des deutschen Liedguts' spräche...

[Matthias65]

Warum ist für Dich der Ausdruck "kultureller Genozid" ein Problem, Axel ?
Jeder Genozid (Völkermord) hat doch auch das Ziel, die entsprechende Kultur zu zerstören, die dieses Volk lebt. Das ist für mich kein Widerspruch, sondern eine Ergänzung und hat im übrigen nichts zu tun mit dem Vergleich zwischen irgendwelchen Musikrichtungen. Elemente von Kulturellem Genozid im Zusammenhang mit dem tibetischen Buddhismus meint m.E. das drohende Aussterben des tibetischen Buddhismus (=Kultur) in den Grenzen von Tibet. Und alleine schon die Tendenz dürfte für alle Buddhisten und buddhistisch Interessierte sehr traurig sein.

Liebe Grüße
Matthias

[Losang Lamo]

... In etwa so, als wenn ich die Verdrängung des deutschen Volkslieds durch Massen-Pop beklagen würde und in diesem Zusammenhang vom 'Holocaust des deutschen Liedguts' spräche...

Dieser Vergleich macht deutlich, dass Dir in keiner Weise bewusst ist, was in Tibet seit 1950 passiert.
Dass Du das Sprachrohr einer unterdrückten, verfolgten und gefolterten Minderheit "Propaganda" nennst, zergeht mir grad auf der Zunge...

[Axel Benz]

Hallo LL,

Dieser Vergleich macht deutlich, dass Dir in keiner Weise bewusst ist, was in Tibet seit 1950 passiert.

Vielleicht.
Aber mir ist bewusst, dass die Welt zu kompliziert ist, um sie schön säuberlich in Opfer und Täter aufzuteilen.

Dass Du das Sprachrohr einer unterdrückten, verfolgten und gefolterten Minderheit "Propaganda" nennst, zergeht mir grad auf der Zunge...

Du hättest (z.B. in der Goldner-Debatte, siehe viewtopic.php?f=1&t=9539#p168620) Gelegenheit gehabt, meine Position zu Tibet zu kritisieren. Dass du es nicht getan hast, interpretiere ich jetzt mal als Weigerung, sich mit sachlichen Argumenten auseinanderzusetzen. Das ist dein gutes Recht. Dich jetzt aber an dem Begriff 'Propaganda' aufzuhängen und ihn aus dem Zusammenhang zu reißen (ich habe dieses Wort - für jeden offensichtlich - auf einen bestimmten Beitrag auf der von dir verlinkten Seite bezogen, nicht auf die Seite als Ganzes), spricht nicht für deine Aufrichtigkeit in der Diskussion.

Gruß,
Axel

P.S.: Beim Wiederlesen des threads ist mir gerade aufgefallen, dass ich in meinem Beitrag ziemlich am Anfang (viewtopic.php?f=14&t=9372&p=170419#p170087) natürlich meinte: 'Ich will jetzt die Goldner-Diskussion nicht wiederbeleben...'. Sorry.

[Losang Lamo]

Sorry, ich hab nicht die Zeit, hier jeden Thread zu lesen. Deine Argumente aus dem Goldnerthread sind also an mir vorbei gegangen, sollten aber auch weiterhin lieber dort behandelt werden.

Hier ein paar sachliche Argumente aus dem Spiegel, der Zeit und von der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte.
Wenn Du mal lesen magst - da geht es in Tibet nicht ganz um sowas Ähnliches wie den Verlust von Volksmusik.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 92,00.html

http://www.zeit.de/2009/12/Tibet

http://www.igfm-muenchen.de/tibet/Reports/Kuxing.html

[Axel Benz]

Sorry, ich hab nicht die Zeit, hier jeden Thread zu lesen. Deine Argumente aus dem Goldnerthread sind also an mir vorbei gegangen, sollten aber auch weiterhin lieber dort behandelt werden.

Dafür, dass du nicht die Zeit hast, 'hier jeden thread zu lesen', warst du in diesem thread ziemlich aktiv. Schreibst du immer in threads, die du nicht liest?

[Onda]

Warum ist für Dich der Ausdruck "kultureller Genozid" ein Problem, Axel ?

Ich kann natürlich nicht für Axel antworten, aber einen Ausdruck wie "kultureller Genozid" halte ich auch für misslungen.
Genozid ist die gezielte Ausrottung (Ermordung) eines Volkes. Das findet in Tibet nicht statt. Was dort stattfindet ist die Zerstörung einer Kultur, bzw. die schrittweise Ersetzung der tibetischen Kultur durch die Kultur den Han-Chinesen.

Onda

[Losang Lamo]

Ja, das kann vorkommen, dass ich nicht alles lese. Asche auf mein Haupt.
Aber schütte Du Dir auch mal kräftig was drüber, Axel, , denn Du kannst hier nicht über Tibet dozieren, wenn Du nur diese Goldner-"Propaganda" im Kopf hast.
Ein kritischer Geist in allen Ehren, aber manchmal muss man auch gucken, auf welches Parkett man sich begibt. Was hier passiert, kommt Opferbashing nahe.

Wenn man hier in der Leiste links auf "Tibet" klickt, kommt man zu umfangreichsten Seite Deutschlands über die Menschenrechtsverletzungen in Tibet:

http://www.igfm-muenchen.de/

[Losang Lamo]

..."kultureller Genozid" halte ich auch für misslungen.
Genozid ist die gezielte Ausrottung (Ermordung) eines Volkes. Das findet in Tibet nicht statt. Was dort stattfindet ist die Zerstörung einer Kultur, bzw. die schrittweise Ersetzung der tibetischen Kultur durch die Kultur den Han-Chinesen.

Onda

Deshalb ja auch KULTURELLER Genozid.

Zudem findet das alles so brutal statt, dass ich den Verantwortlichen diesen provokativen Ausdruck wirklich nachsehen kann.
Es ist vergleichbar mit der Zerstörung der Lebensgrundlage der nordamerikanischen Indianer. Es geht nicht um den Entzug einer simplen Kultur, die mit Lederhosen und Weißwurst vergleichbar wäre, sondern es geht um das Eingemachte Innerste der Tibeter, das zerstört und gebrochen wird. Und das mit den Mitteln von psychisch und physisch mörderischer Folter. Lest mal den Bericht.

[Axel Benz]

...wenn Du nur diese Golderner-"Propaganda" im Kopf hast.
Ein kritischer Geist in allen Ehren, aber manchmal muss man auch gucken, auf welches Parkett man sich begibt. Was hier passiert, ist Opferbashing.

Ich denke, wenn du mir immer noch unkritische 'Verehrung' von Goldner und 'Oper-Bashing' vorwirfst, ist jede weitere Diskussion sinnlos...

Für alle, die Richard Gere vielleicht nicht für die ultimative Instanz in Sachen Tibet halten, hier ein interessanter link von jemandem, der vermutlich noch nie was von Goldner gehört hat (vermutlich auch von Peking gekauft...):
http://chinastudygroup.net/2008/04/prot ... eparatism/

[Matthias65]

Hallo Ll, ja genau das habe ich eigentlich auch schon mit meinem Beitrag vom 9.6. gemeint und habe dort auch schon Axels Vergleich mit der Volksmusik kritisiert. Ich finde jeder Genozid (nicht nur der indianische) ist automatisch auch ein kultureller Genozid, damit soll keineswegs der Ausdruck Genozid verhamlost werden.

Ach ja, nebenbei bemerkt finde ich es in diesem Thread unpassend darüber zu streiten wer nun was irgendwann mal in er Vergangenheit gelesen hat, Den Goldnerthread kenne ich überhaupt nicht und selbst wenn ich ihn kennen würde, könnte ich nicht beurteilen ob die Argumente von irgendeinem früheren Thread heute noch Gültigkeit hätten.

[Onda]

..................................................................

[Axel Benz]

Hier habe ich eine Übersetzung des links gefunden...

Und hier vom gleichen Autoren noch ein weiterer, umfangreicherer englischer Artikel, diesmal mit Quellenangaben:
http://blog.hiddenharmonies.org/wp-cont ... -Tibet.pdf

[Losang Lamo]

Hallo Ll, ja genau das habe ich eigentlich auch schon mit meinem Beitrag vom 9.6. gemeint und habe dort auch schon Axels Vergleich mit der Volksmusik kritisiert. ...

Ja, Matthias, das habe ich SOGAR gelesen.
Meine Argumente heut waren nochmal ein Versuch, aber es läuft nicht auf Verständigung hinaus in diesem Thread, was ich bedaure.

@Onda: Stark, dass Du es wieder gelöscht hast. Hut ab.

[Losang Lamo]

....

Für alle, die Richard Gere vielleicht nicht für die ultimative Instanz in Sachen Tibet halten, hier ein interessanter link von jemandem, der vermutlich noch nie was von Goldner gehört hat (vermutlich auch von Peking gekauft...):
http://chinastudygroup.net/2008/04/prot ... eparatism/

Ääähhh - eigentlich kann ich Englisch, aber dieses ist doch zu hochgestochen für mich.
Die China-Study-Group ist nicht von Peking gekauft, gell? Das war ein Scherz von Dir, nicht?

Aber mit Tibet haben sie auch nichts am Hut: http://chinastudygroup.net/about-us/

Auszug daraus: <<< With the launching of this website, CSG seeks to promote information and research in major issues which are crucial for the current struggles over China’s future, and, in particular, those pertaining to the following interrelated areas:

Understanding China’s revolution
Today’s China in the context of globalization
China’s looming social crises
China labor study and support
US-China relations >>>

Wie gesagt, sehr schickes Englisch - soweit ich verstehe sind das aber also keine Tibetexperten.
Was gräbst Du für Links aus?

[Dorje Sema]

Lebt lange gesund & in Frieden

_()_ Nomad

[brigittefoe]

Tibet-News April 2012
"Elemente von kulturellem Genozid"

mir treibt das nicht nur die Tränen in die Augen,
ich verzweifel schon lange darüber . . .
Minderheiten werden überall auf der Welt unterdrückt
und systematisch ausgerottet.
Das ist nicht nur in der Vergangenheit passiert,
man denke an die Vielvölkerstaaten im ehemaligen Jugoslawien,
der ehemaligen Sowjetunion und Afrika, ja auch Asien.

Die Großen trampeln die Kleinen nieder, erbarmungslos,
und am Ende bleibt ihnen nichts anderes übrig als
durch Selbstmord aus dem Leben zu scheiden.
Sei es allein oder im Verbund.

[Doris Rasevic-Benz]

und am Ende bleibt ihnen nichts anderes übrig als
durch Selbstmord aus dem Leben zu scheiden.
Sei es allein oder im Verbund.

Wieso ziehst Du diesen Schluss?

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

[Matthias65]

Das verstehe ich auch nicht. Selbstmord ist nicht die einzige Form des Protestes.
Der Dalai Lama hat die Selbstverbrennungen ausdrücklich verurteilt.

[brigittefoe]

und am Ende bleibt ihnen nichts anderes übrig als
durch Selbstmord aus dem Leben zu scheiden.
Sei es allein oder im Verbund.

Wieso ziehst Du diesen Schluss?

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

weil ich mich in diese Verzweiflung
hineinversetzen kann.
Nämlich alles zu verlieren, seine Würde, Heimat,
und Glauben.
Über die Marter körperlich wie seelisch,
will ich gar nicht erst anfangen . . .

LG

[Dorje Sema]

mir treibt das nicht nur die Tränen in die Augen,
ich verzweifel schon lange darüber . . .
Minderheiten werden überall auf der Welt unterdrückt
und systematisch ausgerottet.
Das ist nicht nur in der Vergangenheit passiert,
man denke an die Vielvölkerstaaten im ehemaligen Jugoslawien,
der ehemaligen Sowjetunion und Afrika, ja auch Asien.

Die Großen trampeln die Kleinen nieder, erbarmungslos,
und am Ende bleibt ihnen nichts anderes übrig als
durch Selbstmord aus dem Leben zu scheiden.
Sei es allein oder im Verbund.

Liebe Brigitte,

Das Leid ›BEDINGTEN DASEINS‹ // von Nomad am 12. Jun 2012, 13:32

Selbstmord// Suizid, liebe Brigitte ist erst mal weitestgehend (für meine Wenigkeit) ein, no go.
Hierfür gibt es in Anbetracht zur aktuellen Situation, Buddhistisch Tibet spezifisch, hinreichend Belege als zu über Denkens wertes.
Wir können, wenn Du magst, das gerne vertiefen ? Wieso, Weshalb und Warum ?

Lebt lange gesund & in Frieden

_()_ Nomad

[Jinen]

Wir hatten eine ähnliche Diskussion meines Erinnerns hier schon vor Jahren schon mal. Die Unterdrückung ist zu verurteilen. Aber es ist IMHO weder ein Genozid noch ein kultureller Genozid. Das Problem ist, wenn ich mich recht erinnere, daß die Exiltibeter-Fraktion rund um den Dalai Lama ihre Zahlen auch auf seltsame Weise erstellen. Sie gehen von einem Großtibet aus, das so seit Jahrhunderten nicht mehr existierte (Eine unter Nationalisten ja beliebte Vorgehensweise). Also sind auch ihre Zahlen mit großer Vorsicht zu geniessen. Man lese die tibetischen und die chinesischen Berichte, irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit. (Ein hoher Nyingma Lama - S.H. Khordhong Terchen Tulku Chhimed Rigdzin Lama pflegte zu sagen, daß für viele Tibeter Mao ein großer Bodhisattva gewesen ist, weil er sie vom Joch der Mönche befreit habe. Also gibt es auch in Tibet verschiedene Sichtweisen auf die Dinge).
Sicher wird tibetische Tradition nicht gefördert. Aber ein Teil der Tradition geht auch nicht durch die Unterdrückung unter (vielleicht wird ein Teil sogar so eher bewahrt als unterdrückte Identität), ein Teil ist sicher auch einfach der modernen Zeit geschuldet. Für manche junge Leute ist Fernsehen einfach spannender als Verbeugungen.
Und was den tibetischen Buddhismus angeht, so würde ich nicht von Untergang in China reden, er ist ja inzwischen ja auch unter Festlandchinesen hip. (Zugegebenermaßen ist die Vajrayanafraktion, auch wenn man die Chinesen und Tibeter zusammennimmt, unter den chinesischen Buddhisten nur eine kleine Fraktion - aber das hat nix mit der Unterdrückung zu tun). Und der Buddhismus muss sich halt auch den jetzigen Gegebenheiten anpassen. Ich hab den Eindruck, er träumt öfter mehr von der guten alten Zeit.

Letztlich kann es meiner Meinung nach nicht um ein Free Tibet sondern nur um ein Free China gehen.

[Losang Lamo]

...

Letztlich kann es meiner Meinung nach nicht um ein Free Tibet sondern nur um ein Free China gehen.

Dein Schlusssatz hier, der ist schön gesagt.

Mir geht es darum, dass Opfer auch als Opfer anerkannt werden und nicht in so eine Ecke gedrängt werden "Was haben die denn? Was stellen die sich denn so an mit ihrer Kultur?"

Ich würd gern beispielhaft mal ein Szenario entwerfen:
Da ist jemand, z.B., der hält wichtige Stücke auf seinen Intellekt und seine Bildung, sein Aufgeklärt- und Informiertsein. Dem wird nun von sowas wie der chinesischen Regierung das Lesen verboten. Strenges Weiterbildungsverbot. Erlaubt ist höchstens noch die Blöd-Zeitung. Zudem werden ihm seine Kinder entzogen: sie kommen ins Internat, wo das strenge Weiterbildungs- und Aufklärungsverbot gilt, Blöd-Zeitung lesen erlaubt, sonst nichts - und er kann seine Kinder nicht mehr an dem teilhaben lassen, was ihm wichtig ist. Sie werden ihm entfremdet.
Wenn er das nun als "kulturellen Genozid" empfindet - wer mag dann zu ihm sagen: "Na, stell Dich mal nicht so an. Immerhin gibt es bei Dir höchstens Folter, aber vergast werdet Ihr ja nicht. Also dürft Ihr auch nicht von Genozid sprechen."


Macht mal bitte Alternativvorschläge, wie man sowas, die Ausrottung einer Kultur, denn dann nennen darf, nach Eurem Geschmack.