"Buddhismus praktizieren" ohne Kenntnis des Palikanon?

Zitat

Nehmen wir die Wiedergeburt als Beispiel,

Die Wiedergeburt ist eines der ganz großen Missverständnisse wenn es darum geht die Überlieferungen zu deuten. Es gibt sie nämlich gar nicht. Alleine der Gedanke, dass eine Person wiedergeboren wird, ist hochgradig illusionär. Jedes Lebewesen lebt nur ein einziges Mal und wärend es lebt erzeugt es Ursachen für einen Nachfolger. Dieser Nachfolger ist aber nicht mit dem Verursacher identisch (genau in diesem Gedanken der Identität ist bereits die Ich-Illusion in Reinstform enthalten ^^). Das Einzige was sie verknüpft ist die Kausalität. Es gibt keine Seelenwanderung (geschweige denn eine Seele) und auch keine Wiedergeburt von Irgendwas. Es gibt keinen Wesenskern und auch keine Wiedergeburt. Es gibt eine neue Geburt, welche kausal mit einem zuvor gelebten Lebewesen verknüpft ist. Das ist etwas bedeutend anderes. Die Diskussion lief aber schonmal in einem anderen Thread.

bel deutet mit seiner Gegenfrage "Was wird wiedergeboren?" bereits in die entsprechende Richtung. Es sei jedem empfohlen sich diese Frage für sich genommen zu beleuchten und zu hinterfragen

gruß
maus

Zitat

Die Wesen wandern ihren Taten nach weiter

Die Wesen wandern weiter? Wie gesagt, eine Seelenwanderung gibt es nicht. Wenn ein Lebewesen stirbt zerfällt es und das wars. Dieses Lebewesen ist vergangen und zwar für alle Zeiten. Es gibt aber häufig Leute die sogar sagen, dass sie schonmal gelebt haben (also mehrere Leben hatten). Ich halte diesen Gedanken nicht mit der Lehre vereinbar und auf einer großen Illusion basierend --> Stichtwort Identität und Wesenskern

gruß
maus

Geronimo:

Die Wiedergeburt ist eines der ganz großen Missverständnisse wenn es darum geht die Überlieferungen zu deuten. Es gibt sie nämlich gar nicht. Alleine der Gedanke, dass eine Person wiedergeboren wird, ist hochgradig illusionär...

Dann sind alle Gedanken, daß eine Person nur einmal geboren wird ebenso "hochgradig illusionär".

Erdmaus:

Zitat

Die Wesen wandern ihren Taten nach weiter

Die Wesen wandern weiter? Wie gesagt, eine Seelenwanderung gibt es nicht. Wenn ein Lebewesen stirbt zerfällt es und das wars. Dieses Lebewesen ist vergangen und zwar für alle Zeiten. Es gibt aber häufig Leute die sogar sagen, dass sie schonmal gelebt haben (also mehrere Leben hatten). Ich halte diesen Gedanken nicht mit der Lehre vereinbar und auf einer großen Illusion basierend --> Stichtwort Identität und Wesenskern

Dann willst du sicher behaupten der Buddha habe gelogen oder sich geirrt?

accinca:

Geronimo:

Die Wiedergeburt ist eines der ganz großen Missverständnisse wenn es darum geht die Überlieferungen zu deuten. Es gibt sie nämlich gar nicht. Alleine der Gedanke, dass eine Person wiedergeboren wird, ist hochgradig illusionär...

Dann sind alle Gedanken, daß eine Person nur einmal geboren wird ebenso "hochgradig illusionär".

Der Einwand ist gut. Wenn man unter einer Person die Zusammenstellung der Daseinsmerkmale in eben einer ganz spezifischen Konstellation versteht, so kann man jedoch schon sagen, dass diese Person zumindest für einen begrenzten Zeitraum "existiert" (mit Vorbehalten). Das eben genau diese Konstellation noch einmal in Erscheinung tritt, nachdem sie sich aufgelöst hat (also wiedergeboren wird) ist jedoch unmöglich. Bereits bei relativ trivialen Erscheinungen (Eiskristalle sind ein schönes Beispiel) ist dies unmöglich und da sprechen wir von Gebilden, die mit der Komplexität eines Lebewesens kaum vergleichbar sind.

Deshalb sage ich, dass der Begriff Wiedergeburt etwas suggeriert, was so nicht passiert. Das ist aber nur die eine Ebene. Wenn nun eine Person sagt, dass sie es ist, die wiedergeboren wurde, kommt ja noch der Identitätsgedanke und die Ich-Identifikation hinzu, womit der Gedanke von der Wiedergeburt genau dem entspricht, was der Buddha als Illusion erkannte.

Witzigerweise kann man diese Illusion von der "Wiedergeburt" auch schon innerhalb eines Lebens beobachten. Wir schauen auf ein Bild aus unserer Kindheit und sagen "Das bin ich". Dabei existiert dieses Kind gar nicht mehr. Es existiert nur ein Nachfolger, der aus den Prozessen, welche dieses Kind ausmachten, hervorgegangen ist. Das Kind ist kausal mit einem Nachfolger verknüpft. Es wurde aber mitnichten wiedergeboren und es wird auch niemals wieder in Erscheinung treten. Ganz Erstaunliches tritt zu Tage, wenn man den Zeitraum zwischen Vorgänger und Nachfolger verkleinert und gegen Null gehen lässt. Dann hört die Person tatsächlich auf zu existieren und schrumpft auf ein quasi unendlich kurz in Erscheinung tretendes Gebilde zusammen, auf welches ganz kurze Zeit später ein Neues folgt --> Kausalitätskette

Häufig ist auch der Gedanke anzutreffen, dass wir dafür verantwortlich sind, unter welchen Bedingungen wir geboren wurden. Nun ist es aber so, dass nicht wir dafür verantwortlich sind, sondern unsere Vorgänger (mit denen wir übrigens nicht identisch sind), welche die Ursachen für unsere Geburt gelegt haben.

Es käme ja auch niemand auf die Idee, dass ein Kind, welches in der dritten Welt an Hunger leidet, dafür verantwortlich ist. Natürlich ist dieses Kind dafür nicht verantwortlich.

Nun aber zu sagen, dass niemand für irgendwas verantwortlich sei ist ebenfalls nicht richtig, denn wir sind schließlich verantwortlich für das was nach uns kommt. Wenn wir heute vielleicht gewisse Dinge tun, so führt dies vielleicht später einmal dazu, dass tatsächlich dieses unschuldige leidende Kind in der dritten Welt geboren wird.

Lange Rede kurzer Sinn: Der Gedanke von der Wiedergeburt ist hochgradig durchsetzt von der Vorstellung einer Identität (Ich bin derjenige der wiedergeboren wurde und mit dem Vorgänger identisch ist) und vom Gedanke eines Wesenskerns, welcher durch die Gegend (Daseinsbereiche) wandert. Nicht selten wird darunter sogar eine Seelenwanderung verstanden, was dem Ganzen noch die Krone aufsetzt.

An das Moderatorenteam:
Ich hoffe der Text wird nun nicht wieder gelöscht (wie schon einmal). Es ist anstrengend es immer wieder neu zu formulieren. --> zudem glaube ich nicht, dass jemand dadurch Schaden nehmen wird. Im schlimmsten Fall regt er zum Nachdenken an, ganz unabhängig davon, ob der Text nun Sinn macht oder nicht.

lg
maus

Erdmaus:

Dieser Nachfolger ist aber nicht mit dem Verursacher identisch (genau in diesem Gedanken der Identität ist bereits die Ich-Illusion in Reinstform enthalten ^^). Das Einzige was sie verknüpft ist die Kausalität. Es gibt keine Seelenwanderung (geschweige denn eine Seele) und auch keine Wiedergeburt von Irgendwas. Es gibt keinen Wesenskern und auch keine Wiedergeburt.

Du machst ein Denkfehler. Wer ist es denn, der sagt, es gäbe kein Ich oder eine Seele? Fakt ist doch, dass du sagst, es gäbe keine Seele, die durch Samsara wandert und wiedergeboren wird, anderseits aber diese Ich-Illusion oder Seele gar nicht wirklich durchschaut hast. Das bedeutet, für dich existiert offensichtlich noch ein Ich bzw. eine Seele. Solange existiert eine Seele bzw. ein Ich, bis diese Seele erlöst wird, bzw. Nibbana erreicht.
Zu wissen, dass eigentlich oder angeblich kein Ich existiert, ist nicht das gleiche, wie es mit Weisheit wirklich zu sehen.
Deswegen ist deine Argumentation auch irgendwie sinnlos. Weil du so tust, als hätten die Wesen schon Nibbana verwirklicht, und dennoch wird irgendwie eine neue Existenz angestoßen?
Gerade weil die Wesen doch den (Ich)Wahn bzw. avijja unterliegen und nicht durchschauen, werden sie geboren und sterben, und werden geboren und sterben, weil sie sich einbilden, sie seine dies oder jenes.

Zitat

31. "Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren , er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html

Da bringt das Argument, das es ja eigentlich oder angeblich(weil man weiss es ja nicht wirklich, man nimmt es nur an und erfährt vielleicht mehr oder weniger Bestätigung darin) kein Ich gibt wenig. Weil man von etwas spricht, das man nicht verstanden hat. Nur weil man denkt es gäbe kein Ich, bedeutet das nicht, dass man den Kreislauf der ewigen Wiedergeburten schon entflohen ist. Einbildung bleibt Einbildung.
Und so bilden die kilesas allerlei Ansichten und Meinungen, sodass man ja nicht auf die Idee kommt, tatsächlich aus dem Kreislauf der underdenklichen Wiedergeburten auszubrechen.

Ich finde die Sache gar nicht so kompliziert. Mein Senf:

Wiedergeburt ist in der Tat der falsche Begriff, zwecks Ermangelung eines festen Wesenkerns aka. Seele. Eigentlich müsste es Neugeburt heißen. So wie "ich" jeden morgen neu erwache, der gleiche aber doch ein anderer, so erwache "ich" im nächsten Leben. So wie "ich" als ein anderer sterbe als ich geboren wurde, so werde ich neugeboren.

Geronimo:

Davon habe ich keine persönliche Erkenntnis,
aber ich vertraue dem Buddha dahingehend,
das die Wesen ernten was sie säen, auch in einem
anderem Leben, selbst ohne Ich und Wesenskern.

Ich weiß nicht! Lese ich da ein wenig Genugtuung oder Schadenfreude in deiner Aussage?
Wenn jemand von Anhaftung getrieben, sein Leben in Hass und Gier verbringt, empfinde ich das als traurig und empfinde Mitgefühl mit ihm/ihr.

Der Gedanke, dass diese schädlichen Gedanken ein weiteres Leben in einer solchen Form bestehen werden, schafft keine Genugtuung. Es ist nicht leicht ein vernünftiges Leben im Sinne des Buddhas zu leben und es ist sehr leicht ein ganzes Leben zu versaubeuteln.
Zudem habe ich das Gefühl, dass dabei doch ein wenig "Da muß der Ar... noch ne Runde drehen, weil er die Menschen schlecht behandelt hat" mitschwingt?
Kann das sein?
Liebe Grüße
Bishafu

Erdmaus:

accinca:

Dann sind alle Gedanken, daß eine Person nur einmal geboren wird ebenso "hochgradig illusionär".

Der Einwand ist gut. Wenn man unter einer Person die Zusammenstellung der Daseinsmerkmale in eben einer ganz spezifischen Konstellation versteht, so kann man jedoch schon sagen, dass diese Person zumindest für einen begrenzten Zeitraum "existiert" (mit Vorbehalten)....

Ich wollte auch nur sagen, man sollte nicht zwei völlig verschiedene Dinge
zusammenmixen obwohl sie nichts miteinander zu tun haben und sie dann
auch noch gegenseitig ausschließt. Konsequenter Weise muß man daher
sagen, wenn es kein Ich und daher keine Wiedergeburt gibt, dann gibt
es jetzt auch niemand der geboren ist. Es kann nicht etwas geboren
werden das es nicht gibt ist zumindest logisch. Der Buddha lehrte aber,
daß der Strom des Gewordenen sich immer weiter fortsetzt in immer
neuen Formen je nach den Taten. Das was man "Wesen" nennt, erlebt
dabei immer wieder das was "Geburt" und "Tod" genannt wird, nämlich
die Vergänglichkeit und je nach den Taten dieses sog. "Wesens" erlebt
es dabei Wohl und Wehe. Es gibt aber kein Ende des Daseins für die
sog. "Wesen" ohne, das Nibbana erlangt wurde. Insofern werden die sog.
"Wesen" immer wieder geboren ja nach ihren unterschiedlichen Taten.
Es gibt keinen wirklichen automatischen Tod als Nibbana für die "Wesen"
ohne Nibbana verwirklicht zu haben. Also auch wenn es kein ewiges Ich
oder Selbst gibt, so wird das Dasein doch als "Wesen" und "Ich" erlebt.