Meditation - beobachten ohne zu beeinflussen

Moderator: kilaya

Liebes Forum,
ich lese hier schon eine ganze Zeit, hab aber noch nicht viel geschrieben.
Mich beschäftigt die Frage, wie ich etwas beobachten kann, ohne es zu beeinflussen? Quanten-Physikalisch ist das ja nicht möglich...
Ganz konkret bei der Meditation, bei der ich versuche nur den Atem zu beobachten.
Sobald ich meine Aufmerksamkeit auf den Atem richte, merke ich wie ich anfange die Frequenz oder die Tiefe der Atemzüge zu beeinflussen bis ich schließlich bewusst und aktiv atme.
Dann beobachte ich nicht mehr den Atem sondern mich, der atmet. Der unwillkürliche Atem kommt ,wie ein verschrecktes Tier, erst mal nicht mehr raus. Die Perspektive des Beobachters verschiebt sich, da ich mir über meine Einflussnahme bewusst werde.
Ich habe einige Zeit Yoga in einer Schule gemacht. Da wurde der Atem ganz bewusst mit der Übung gekoppelt. Bewusste Atemführung. Das viel mir nicht so schwer, wie den Atem einfach fließen zu lassen und nur zu beobachten.
Ganz ähnlich geht es mir wenn ich mich auf etwas anderes konzentriere. Ich nehme irgendwann mich selbst, beim Konzentrieren auf etwas oder beim Denken an/über etwas, war.

Mache ich irgendetwas grundsätzlich falsch? Muss ich einfach noch länger Meditieren üben? Versteht jemand was ich meine?
Lieber art,

vielleicht habe ich Dich nicht richtig verstanden, aber solange Du nicht die Absicht hast, Deinen Atem zu beeinflussen (oh, ich atme so hektisch, das muss besser/ruhiger werden), kann ich kein Problem erkennen.

Viel Erfolg,
Aravind.
@Art

Über tibetische Meditationswege kann ich nicht viel sagen. Doch kenne ich Dein Problem.
Du beobachtest ... WIE Du atmest, anstelle nur auf Deinen Atem zu achten. Du denkst dabei an Deinen Atem. Klar, das Du dann Deinen Atem veränderst, ganz ohne es bewusst zu wollen.
Mein Lehrer sagte : Nicht Du atmest, sondern es atmet Dich. Verstehst Du, was er meinte?
Atme ... mehr nicht ... und wenn es schwer für Dich ist, dem Atem zu folgen, dann zähle einfach deine Atemzüge :clown:
Wichtig für mich ist dabei, nicht das Ein-, sondern das Ausatmen zu zählen.
Konzentriere Dich nicht, lass den Körper einfach machen.
Suzuki roshi (Amerik. Zen Meister) sagte, das hinter dem Ausatmen der Weg in die Leere ist. Atme aus, ohne den Gedanken des Einatmens. Dies kommt ganz von allein.
Irgendwann wirst Du nach (nicht während) der Meditation Deinen Atem verstehen.
Noch ein Wort von suzuki roshi : Verliere Dich beim Ausatmen in die Leere. Stirb und beim Einatmen wirst Du erkennen, das Du noch am Leben bist.

_()_
art hat geschrieben:
Mich beschäftigt die Frage, wie ich etwas beobachten kann, ohne es zu beeinflussen? Quanten-Physikalisch ist das ja nicht möglich...

Man soll den Atem nur nicht bewußt zusätzlich beeinflussen.
Das bedeutet nicht, das dadurch nichts verändert wird.
Wenn sich dadurch nichts verändern würde, wäre es schließlich
auch sinnlos. Wozu sollte man das dann auch machen?

Und selbst das gilt nicht für jede Übung. Bei späteren Übungen
wird dann auch der Atem bewußt beeinflußt und beruhigt:
die grobgeartete Körperfunktion besänftigend, mildernd, stillend,
beruhigend, werde ich einatmen... werde ich ausatmen', so übt er sich usw..
Da begibt sich der Mönch in den Wald, an den Fuß eines Baumes oder in eine einsame Behausung. Mit gekreuzten Beinen setzt er sich nieder, den Körper gerade aufgerichtet, die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig haltend.

Achtsam atmet er ein, achtsam atmet er aus.
Atmet er kurz ein, so weiß er: ‚Ich atme kurz ein’;
atmet er kurz aus, so weiß er: ‚Ich atme kurz aus’.
Atmet er lang ein, so weiß er: ‚Ich atme lang ein’;
atmet er lang aus, so weiß er: ‚Ich atme lang aus’.

‚Den ganzen Körper klar empfindend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Den ganzen Körper klar empfindend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Körpergestaltung beruhigend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Körpergestaltung beruhigend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Verzückung klar empfindend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Verzückung klar empfindend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Freude klar empfindend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Freude klar empfindend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Geist-/Gemütsgestaltung klar empfindend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Geist-/Gemütsgestaltung klar empfindend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Geist-/Gemütsgestaltung beruhigend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Geist-/Gemütsgestaltung beruhigend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Geist/Gemüt klar empfindend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Geist/Gemüt klar empfindend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Geist/Gemüt erheiternd, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Geist/Gemüt erheiternd, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Geist/Gemüt sammelnd, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Geist/Gemüt sammelnd, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Geist/Gemüt befreiend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Geist/Gemüt befreiend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Vergänglichkeit betrachtend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Vergänglichkeit betrachtend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Entsüchtung betrachtend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Entsüchtung betrachtend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Erlöschung betrachtend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Erlöschung betrachtend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

‚Die Entledigung betrachtend, will ich einatmen’, so übt er sich.
‚Die Entledigung betrachtend, will ich ausatmen’, so übt er sich.

Das, Ananda, nennt man die Achtsamkeit bei Ein- und Ausatmung.
A 10, 60
art hat geschrieben:
Liebes Forum,
ich lese hier schon eine ganze Zeit, hab aber noch nicht viel geschrieben.
Mich beschäftigt die Frage, wie ich etwas beobachten kann, ohne es zu beeinflussen? Quanten-Physikalisch ist das ja nicht möglich...


Moin Art,
scheiß auf Quantenphysik. :D

Du setzt dich hin. Irgendwann merkst du, das du einatmest. Dann merkst du, das du ausatmest. Du kannst auch Pausen wahrnehmen, wechselnde Tiefen des Atems, wechselnde Atemfrequenzen. Das ist Atem beobachten.

Sobald ich meine Aufmerksamkeit auf den Atem richte, merke ich wie ich anfange die Frequenz oder die Tiefe der Atemzüge zu beeinflussen bis ich schließlich bewusst und aktiv atme.

Wenn du das nicht willst, dann lass es. Du bist für dein Handeln verantwortlich. Wenn du bemerkst, das du aktiv Einfluß nimmst und du dies eigentlich nicht willst, dann lass es wieder und freu dich, das du es bemerkt hast. Das ist doch auch schon mal was.

Das fällt mir so dazu ein. :)
Vielen Dank erst mal für eure Antworten und Anregungen.
Ich habe die Frage vielleicht etwas verkompliziert.
Mir ging es um den Unterschied zwischen bewusster und unbewusster Atmung, bzw. ob ich den Atem beobachten kann ohne ihn willentlich zu steuern. Unbewusst atme ich ja nur, wenn ich mir dessen nicht bewusst bin, wie z.B. im Schlaf oder die meiste Zeit des Tages wenn ich mit irgendetwas beschäftigt bin. Sobald ich meine Aufmerksamkeit auf die Atmung richte "passiert" sie ja nicht mehr einfach so. Beim gehen ist das ganz ähnlich. Normalerweise, wenn ich von A nach B laufe, denke ich nicht über den nächsten Schritt nach noch bin ich mir darüber bewusst einen zu machen. Fange ich aber an die Bewegungen beim gehen zu beobachten, passiert sie nicht mehr unwillkürlich. Ich werde mir darüber bewusst dass ich sie steuere und merkwürdigerweise fühlt es sich auf einmal ganz anders, fast fremd, an zu gehen.
Was bedeutet das jetzt für die Meditation? Gibt es noch eine andere Form der Aufmerksamkeit?
Was wäre eine sinnhafte Unterscheidung zwischen Aufmerksamkeit und Achtsamkeit aus buddhistischer Sicht?

jianwang hat geschrieben:
Mein Lehrer sagte : Nicht Du atmest, sondern es atmet Dich.


@jianwang: Ich verstehe zwar nicht genau was dein Lehrer meint aber damit kann ich, glaub ich, was anfangen.

Liebe Grüße
art
art hat geschrieben:

Mir ging es um den Unterschied zwischen bewusster und unbewusster Atmung, bzw. ob ich den Atem beobachten kann ohne ihn willentlich zu steuern.

Beobachten und willentliche Steuerung sind ja verschiedene Dinge. Anstatt Beobachten sollte man vielleicht besser Gewahrwerden sagen. Das ganze hat ja einen Sinn - denn das Gewahrwerden des Atems oder des Gehens, des Essens usw. führt zu einem Bei-sich-sein und hilft dabei sich zu sammeln und die Gedanken nicht mehr so abschweifen zu lassen. Man kann nämlich nicht beides machen - Achtsamkeit auf den Atem UND Gedanken fassen.

Sobald ich meine Aufmerksamkeit auf die Atmung richte "passiert" sie ja nicht mehr einfach so. Beim gehen ist das ganz ähnlich. Normalerweise, wenn ich von A nach B laufe, denke ich nicht über den nächsten Schritt nach noch bin ich mir darüber bewusst einen zu machen. Fange ich aber an die Bewegungen beim gehen zu beobachten, passiert sie nicht mehr unwillkürlich. Ich werde mir darüber bewusst dass ich sie steuere und merkwürdigerweise fühlt es sich auf einmal ganz anders, fast fremd, an zu gehen.


Das ist ja dann auch wieder die Kunst der Beobachtung, so zu beobachten, dass es eben reine Beobachtung ist - das ist dann als Gewahrsein besser ausgedrückt. Wenn du einen Vogel beobachtest, dann fliegt der ja auch einfach weiter so, weil er sich deiner Beobachtung nicht gewahr ist. Und so ist das auch mit dem Atem - der Atem "weiß" nicht, ist sich nicht bewusst, dass du ihn beobachtest. Und wenn du bewusstlos bist, dann atmest du auch weiter. Das gilt natürlich nicht für die willentlichen Vorgänge, wie Gehen - aber die meisten Leute gehen mehr oder weniger bewusstlos, sonst würden sie ja nicht in Hundescheisse treten.

Was bedeutet das jetzt für die Meditation? Gibt es noch eine andere Form der Aufmerksamkeit?
Was wäre eine sinnhafte Unterscheidung zwischen Aufmerksamkeit und Achtsamkeit aus buddhistischer Sicht?


Das ist "sati" - im Sinne von Gewahrsein, Aufmerken, Erinnern - also man nimmt die äußeren Vorgänge wie Gehen, Atmen etc. ins Innere und Verinnerlicht das.
So wie man z.B. beim Hören auch sagt, da ist jemand ganz Ohr.

Noch einen Lesetipp:
http://www.fredvonallmen.ch/xs_daten/Be ... MPAJAA.pdf
Die Betrachtung von "Kunst" führt nicht zum Ziel.

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