der achte Pfad

schwierig, schwierig...

kann man ja nicht mal mehr als Apotheker/in arbeiten....bei den vielen Medikamenten-Süchtigen....
auch in der Industie weiß man leider nicht welche produzierten Teile beim Militär oder sonstigen "Unheil-verbreitenden" Wirtschaftszweigen landen.....da hab ich wohl glück gehabt.....

naja "unreine Berufe", dazu hatte/ hat man niedere Kasten oder Moslems, in Asien.....so glaubt man, sich aus der "Affäre ziehen zu können"....ziemlich dumm meiner ansicht nach....

naja weil man als Konsument die Basis für nen "Markt/Angebot" bildet..und somitentscheidet was "passiert", wobei ich glaube, dass "man" an jedem Punkt seien es nun Klamotten aus Bangladesh oder beim Fleisch möglichkeiten von Seiten der Produzenten eingreifen kann zu" humaneren" produktions-arten

Ist es in einigen Ländern mit buddhistischer Bevölkerungsmehrheiten nicht immer noch so, daß Berufe wie Schlachter überwiegend von nationalen Minderheiten, die nicht Buddhisten sind ausgeübt werden?

Ziemlich heuchlerisch irgendwie.

Das Rationale scheint zu sein entweder konsequent vegetarisch zu leben und dann auch Leder, praktisch alle Medikamente, Körperpflegemittel, Haushaltschemikalien etc. abzulehnen, die in Tierversuchen erprobt werden, Supermärkte zu boykottieren, in denen weiter Fleisch verkauft wird etc. oder auf der anderen Seite für möglichst artgerechte Tierhaltung, soweit möglich stressfreie Schlachtung und so weiter zu sorgen.

Wir haben parallel zwei andere Threads zum Thema säkularer Buddhismus laufen. In der Beschreibung von 'Rechtem Lebenswandel' fehlen mir dazu Aspekte von Investmentbanking, private-equity-Kapitalismus, Warentermingeschäfte mit Lebensmitteln außerhalb der Produktionsabsicherung etc. etc. Das gab es einfach in der Bronzezeit noch nicht

s'gibt ja immerwieder Ansätze zur Aufdeckung/ Anstösse zur Änderung von Bestehendem:

K.H. Brodbeck z.B. hier:

http://www.youtube.com/watch?v=dRyaRTV-cNQ

er als praktizierender Buddhist (meine ich)...

http://www.youtube.com/watch?v=zEv-lnEm2-c

Hi Tara4U

Der Buddha zum Lebenserwerb:

Zitat

"Und was ist richtiger Lebenserwerb? Es gibt den Fall, wo ein Schüler der Edlen, nachdem er unehrlichen Lebenserwerb aufgegeben hat, sein Leben aufrecht erhält mit richtigem (ehrlichem) Lebenserwerb: Dies ist richtiger Lebenserwerb."

- SN 45.8

Zitat

A.V.177 Fünf verwerfliche Berufe - 7. Vaṇijjā Sutta

Fünf Arten des Handels, ihr Mönche, sollte der Laienjünger nicht ausüben. Welche fünf?

Handel mit Waffen
Handel mit Lebewesen (Menschenhandel)
Handel mit Fleisch
Handel mit Rauschmitteln und
Handel mit Giften.

Diese fünf Arten des Handels, ihr Mönche, sollte der Jünger nicht ausüben.

Alles anzeigen

Der Buddha zu den 5 Tugenden:

Zitat

A.VIII.39 Die acht Ströme des Verdienstes - 9. Abhisanda Sutta

Acht Ströme des Verdienstes (vgl. A.IV.51; A.V.45), Ströme des Heilsamen, gibt es, ihr Mönche, segenbringende, himmlische, Glück erzeugende, himmelwärts leitende, die zu Erwünschtem, Erfreulichem, Angenehmem führen, zu Heil und Segen. Welche acht?

Da hat, ihr Mönche, der edle Jünger zum Erleuchteten seine Zuflucht genommen. Das, ihr Mönche, ist der erste Strom des Verdienstes, ein Strom des Heilsamen, der segenbringend ist, himmlisch, Glück erzeugend, himmelwärts leitend, der zu Erwünschtem, Erfreulichem, Angenehmem, zu Heil und Segen führt.

Ferner hat der edle Jünger zur Lehre seine Zuflucht genommen. Das, ihr Mönche, ist der zweite Strom des Verdienstes ...

Ferner hat der edle Jünger zur Mönchsgemeinde seine Zuflucht genommen. Das, ihr Mönche, ist der dritte Strom des Verdienstes ...

Es gibt da, ihr Mönche, fünf Gaben, große Gaben, bekannt als ursprüngliche, bekannt als althergebrachte, als altüberlieferte; altbewährte, unbeeinträchtigt in ihrer Geltung jetzt wie früher, die nicht beeinträchtigt sind und unbeeinträchtigt bleiben werden, ungetadelt von einsichtigen Asketen und Priestern. Welches sind diese fünf?

Da verwirft der edle Jünger das Töten, steht ab vom Töten. Dadurch aber, daß er vom Töten absteht, gewährt er unermeßlich vielen Wesen die Gabe der Furchtfreiheit, der Freiheit von Feindschaft und Bedrückung. Indem er aber unermeßlich vielen Wesen die Gabe der Furchtfreiheit gibt, der Freiheit von Feindschaft und Bedrückung, wird ihm selber Freiheit von Furcht, Feindschaft und Bedrückung zuteil. Das, ihr Mönche, ist die erste Gabe, eine große Gabe, bekannt als ursprünglich, bekannt als althergebracht, als altüberliefert; altbewährt, unbeeinträchtigt in ihrer Geltung jetzt wie früher, die nicht beeinträchtigt ist & unbeeinträchtigt bleiben wird, ungetadelt von einsichtigen Asketen & Priestern. Und das, ihr Mönche, ist der vierte Strom des Verdienstes, ein Strom des Heilsamen, der segenbringend ist, himmlisch, Glück erzeugend, himmelwärts leitend, der zu Erwünschtem, Erfreulichem, Angenehmem, zu Heil & Segen führt.

Und ferner verwirft der edle Jünger das Stehlen, steht ab vom Nehmen des Nichtgegebenen ... Er verwirft geschlechtliche Ausschreitung, steht ab von geschlechtlicher Ausschreitung... Er verwirft das Lügen, steht ab vom Lügen... Er verwirft den Genuß von Rauschmitteln, steht ab vom Genuß von Rauschmitteln. Dadurch aber, daß er vom Genuß von Rauschmitteln absteht, gewährt er unermeßlich vielen Wesen die Gabe der Furchtfreiheit, der Freiheit von Feindschaft und Bedrückung. Indem er aber unermeßlich vielen Wesen die Gabe der Furchtfreiheit gibt, der Freiheit von Feindschaft und Bedrückung, wird ihm selber Freiheit von Furcht, Feindschaft und Bedrückung zuteil. Das, ihr Mönche, ist die fünfte Gabe, eine große Gabe, bekannt als ursprünglich... Und das, ihr Mönche, ist der achte Strom des Verdienstes, ein Strom des Heilsamen ...

Das, ihr Mönche, sind die acht Ströme des Verdienstes, Ströme des Heilsamen, segenbringende, himmlische, Glück erzeugende, himmelwärts leitende, die zu Erwünschtem, Erfreulichem, Angenehmem führen, zu Heil und Segen.

Alles anzeigen

Hallo Tara,

Tara4U:

Unter den nicht von Jüngern auszuübenden Berufen wurde in Deinem Zitat der Handel mit Lebewesen nur auf den Handel mit Menschen beschränkt

Wie kommst du darauf, dass sich Handel mit Lebewesen nur auf den Handel mit Menschen beschränkt?

Zitat

Da meine Tiere ja nicht zur Tötung bestimmt sind, habe ich für mich persönlich nie ein Problem mit meinem Erwerb gehabt.

Wozu sind die denn bestimmt?

Tara4U:

wie sollte man heute damit umgehen?

Wie Ji' un Ken sagte, kann man nur sein Bestes tun - gemäß der Lebensumstände in denen man sich befindet.

Schöne Grüße,
mukti

Tara4U:

Hallo Mutki,
vielleicht habe ich mich in meiner Anwort an Nibbuti falsch augedrückt???
Lies doch mal bitte genau nach, dann würd ich ggf. korrigieren

Hm, interessant, habe eben erst bemerkt dass nibbuti zitiert:

Zitat

Handel mit Lebewesen (Menschenhandel)

Ob das so stimmt was da in Klammer steht? Möglich, ich dachte bisher dass sich das auf alle Lebewesen bezieht. Nibbuti wird ja dazu was sagen.

Hallo Tara ,

ich denke man muß das nicht so eng sehen und muß sich selbst auch nicht so viel Streß machen.
Das ist ja gerade das Interessante am achtfachen Pfad und den Überlieferungen die dem Buddha zugeschrieben werden, dass es immer Dinge und Lehrreden gibt die ich nicht verstehe und die eine Herausforderung für mich sind.
Das ist gut. So schlafe ich nicht ein und es gibt immer etwas zu tun oder zu schauen wo ich nicht perfekt bin.
Man kann sich auch garnicht nicht an alles halten. Noch nichteinmal an alles was man selbst schon einigermaßen versteht. Wieviel weniger an das was man noch garnicht verstanden hat.
Jedenfalls ist das bei mir so.

Vielleicht ist das auch alles völliger Quatsch was vom Buddha überliefert ist. Aber vielleicht auch nicht. Oder irgendetwas dazwischen.
Deswegen finde ich es gut, auch überlieferte Dinge in Frage zu stellen.

Ein Satz der mir oft hilft, wenn ich verunsichert bin ist: "Was du nicht willst was man dir tut, das füg auch keinem anderen zu."

Und dann kann ich schauen inwieweit widerspreche ich diesem Satz in meinem alltäglichen Denken und Handeln. Und wenn ich irgendwo Widersprüche erkenne bin ich ja frei es anders zu machen oder mich zu bemühen es anders zu machen.
Aber ich muß mich nicht dafür verurteilen, dass ich Fehler habe. Die Fehler gehen vom Verurteilen sowieso nicht weg. In meiner Erfahrung passiert oft eher das Gegenteil. Zusätzlich zu meinen Unzulänglichkeiten habe ich jetzt auch noch den Streß anders sein zu müssen als ich bin.

Im Spiegel des achfachen Pfades ist fast jeder unzulänglich und ein Sünder sozusagen, finde ich. Es geht meiner Meinung nach darum dieses Ideal und die Prinzipien des achtfachen Pfades positiv zu nutzen, indem man es sportlich sieht und einfach weiter macht mit dem was man als hilfreich erkannt hat und das verwirft was man als nichthilfreich erkannt hat.
Aber nicht um sich und andere zu verurteilen.
Und das befindet sich sowieso im ständigen Wandel. Heute bin ich ein ganz anderer Mensch als gestern oder vor einem Jahr.
Heute mache ich vielleicht viele Dinge anders als gestern oder vor einem Jahr.
Lernen halt.

Und ich denke der achtfache Pfad ist vor allem für die gedacht die ihn auch gehen wollen. Wer ihn nicht gehen möchte, muß sich auch nicht daran halten. Und wer sich nur an bestimmte Dinge halten will, hält sich nur an bestimmte Dinge.

Ich denke ein großes Problem ist, dass man solche Lehren wie die des Buddhas oder auch die des Jesus verweltlicht. Also dass man versucht Gottesstaaten und Institutionen nach dem Bild dieser Lehren aufzubauen. Und dass man versucht die Menschen so zu formen, dass sie diesen Idealbildern entsprechen. Das funktioniert aber nicht. Genau dann sehe ich Gewalt, Mißbrauch und Terror.
Siehe zum Beispiel die christlichen Kreuzzüge, Hexenverbrennungen im Namen der Kirche, Ablaßhandel oder islamische Attentäter.

Es ist natürlich super wenn Menschen sich an Idealbildern orientieren. Aber das ist eine freiwillige und persönliche Sache.

Es geht ja in diesen Lehren vor allem darum das Weltliche zu überwinden. Man kommt nicht sehr weit, wenn man diese Lehren einspannt um das Weltliche zu verteidigen. Es geht an diesen Lehren vorbei.
Und trotzdem wird diese Vereinahmung immer passieren. Weil jemand der nur die Welt kennt, hängt an der Welt und wird immer alles durch die weltliche Brille sehen. Oder zumindest soweit wie er verstrickt ist mit der Welt.
Das ist ok, weil es eben so ist.

Also entweder wird so jemand den achfachen Pfad ablehnen oder er wird ihn für seine Zwecke benutzen. Er wird ihn ablehnen oder an ihm hängen, ihn begehren. Ihn als ein festes Ding, als ein festes Etwas sehen, welches getrennt von allem anderen ist und was man greifen kann. Man glaubt man kann den achtfachen Pfad greifen, so wie man auch glaubt die Welt greifen zu können . Und das alles ist weltlich, bedingt und Unfreiheit und Leid.
Finde ich.

Aber das ist ok, weil das sowieso meistens stattfindet dieses Greifen und für Wahr Nehmen der Welt.

Aber jemand der wirklich bemüht und ehrlich interessiert ist den achtfachen Pfad zu verstehen und zu leben, dem kann ich nur empfehlen die weltliche Brille abzunehmen.
Aber man muß das wollen und kann es eigentlich auch garnicht willentlich machen, dieses Abnehmen der weltlichen Brille. Sie fällt eher runter irgendwann oder ist so sehr verschlissen, dass sie von alleine auseinanderfällt.

Dazu dient dann wohl auch der edle achtfache Pfad. Also auf der einen Seite kann man den Pfad nur verstehen, wenn man ohne weltliche Brille auf ihn schaut, aber auf der anderen Seite scheint es möglich zu sein mit seiner Hilfe diese Brille fallenzulassen.

Ich empfinde es so wie ein sich gegenseitig bedingender und sich selbst verstärkender Prozess. Je mehr ich von dem Pfad verstehe und selbst erfahre um so mehr kann ich mich auf ihn einlassen und ihm vertrauen.
Und je mehr ich mich darauf einlassen kann um so mehr wird verstanden und erfahren.

Ich bin aber selbst noch total weltlich und ich liebe die Welt und das Leben. Aber ich liebe es auch das alles loszulassen und keine Worte mehr zu haben für das was ist. Einfach zu sein.

Deswegen alles nur meine Meinung und vor allem mein persönlicher Umgang mit dem achtfachen Pfad und den Unklarheiten im Zusammenhang mit dem achfachen Pfad.
Eigentlich traue ich mich auch garnicht zu sagen, dass ich mich an den achtfachen Pfad halte, weil ich damit sagen würde dass ich ständig daran scheitere.
Der achtfache Pfad ist für mich eher ein Mount Everest, wo ich noch ganz unten stehe.
Ich kann ja noch nichteinmal jeden Tag meditieren.

Hut ab wer das alles gelesen hat.

Liebe Grüße

Tara4U:

Unter den nicht von Jüngern auszuübenden Berufen wurde in Deinem Zitat der Handel mit Lebewesen nur auf den Handel mit Menschen beschränkt, wobei jedoch auch der Handel mit Fleisch verwerflich galt. Ich kopiere noch einmal die Stelle aus Wikki ein, die ich auch mehrfach in anderen Aussagen zum achten Pfad gefunden habe und weswegen ich die Frage ins Forum gestellt habe :

Zitat

Rechter (Lebens)wandel bedeutet auf unrechten Lebenswandel zu verzichten (D 22). Namentlich werden fünf Arten von Tätigkeiten genannt, die ein buddhistischer Laienanhänger nicht ausüben sollte und zu denen er Andere nicht veranlassen sollte (A 5,177): Handel mit Waffen, Handel mit Lebewesen, Tierzucht und Handel mit Fleisch, Handel mit Rauschmitteln, Handel mit Giften.

und meine sich daraus ergebenden Fragen und Verwunderung über die sich daraus ergebenden Konsequenzen:
-der Beruf des Hirten, der damals ja hauptsächlich Fleisch/Woll-/Milch und Käselieferant bedeutete war also unrecht... die Menschen, die seine aus Zucht entstandenen Produkte kauften haben ihn übertspitzt gesagt: dazu verleitet?

...und, welche Konsequenzen ergeben sich daraus für unser heutiges Leben? Um es jetzt nicht auf pro/kontra Fleischkonsum abgleiten zu lassen: führt jeder erwerbstätiger Tierzüchter also keinen redlichen Lebenswandel? Und dass auch damals sicherlich kein Hirte morgens aufgestanden ist mit der reinen perversen Tötungslust, sondern dass es ein Teil seines Berufes war, ist vermutlich nachvollziehbar.

Im Laufe des Threads wurden dann noch andere interessante Fragen und Überlegungen aufgeworfen.

Alles anzeigen

Hi Tara

Das oben in Klammern stehende ('Menschenhandel') habe ich als aktuelles Beispiel für 'Handel mit Lebewesen' (sattavaṇijjā) angeführt.

Bevor man aber seinen Geist da zu sehr in Details verwickelt.

Der Buddha war pragmatisch. Wir müssen in der heutigen Welt einen Beruf annehmen & Geld verdienen um diesen Körper mit Nahrungsmitteln & Kleidung aufrechtzuerhalten.

Daher ist richtiger Lebenserwerb (samma ajiva) ein Spagat zwischen Unschädlichkeit (ahimsa) & den realistischen Möglichkeiten, die uns in der Welt gegeben sind. Die Konsequenz ist für uns ein ruhiger Geist in der Meditation.

Man kann sagen der Sinn von richtigem Lebenserwerb ist Unschädlichkeit, der Sinn von Unschädlichkeit ist ein ruhiger Geist in der Meditation, der Sinn von einem ruhigen Geist ist die Dinge sehen wie sie wirklich sind, und der Sinn davon ist unerschütterliche Herzensbefreiung.

Tara4U:

danke für Deinen Beitrag.

Bitte.

Axel Benz:

nibbuti:

Man kann sagen der Sinn von richtigem Lebenserwerb ist Unschädlichkeit, der Sinn von Unschädlichkeit ist ein ruhiger Geist in der Meditation, der Sinn von einem ruhigen Geist ist die Dinge sehen wie sie wirklich sind, und der Sinn davon ist unerschütterliche Herzensbefreiung.

Man sollte meinen, der Sinn von 'Unschädlichkeit' sei 'Unschädlichkeit' und nicht dein egoistischer Wunsch nach angenehmen Geisteszuständen...

Befreiung von den Fesseln des Geists oder Herzensbefreiung (cetovimutti) geht in der Buddhalehre über angenehme Zustände & Wünschen hinaus & ist bekanntlich Ziel des Edlen Achtfachen Pfads (Thread-Thema).

Besser nicht so viel projizieren, Haushälter Benz, schließlich verhalf dir dieses Forum, das an der Buddhalehre ausgerichtet ist, deine geliebte Frau zu finden & dich an sie zu binden.

Grüße