Virtuosenfrömmigkeit oder doch geistige Überheblichkeit?

1. offizieller Beitrag

    Martin Baumann, Religionswissenschaftler der Uni Luzern, schreibt über uns Westler:


    Zitat

    "Die hiesigen Konvertiten praktizieren eine Form des Buddhismus, die in Asien überwiegend den Mönchen und Nonnen vorbehalten ist, nämlich eine Elite- und Virtuosenfrömmigkeit. In Asien indessen lesen die einfachen Laien keine buddhistischen Schriften, sondern sie praktizieren Frömmigkeitsformen, die hier im Westen zum Teil kategorisch abgelehnt werden".


    Dies geschrieben, stellt sich mir nach vielen Einträgen hier im Forum die Frage nach der Art der Auseinandersetzung mit dem Buddhismus. Und ob wir uns als Konvtiten da nicht doch vielfach überheben, uns auch über die Urheber und geborenen Praktizierenden der Religion vielfach überheben. Hier im Forum (und auch in den Sanghas) wissen ja viele beinahe alles. Kaum eine Frage, die einem nicht binnen Minuten beantwortet werden kann. Instant Orakel.


    Im tibetischen Forum gibt gerade jemand z.B. folgendes zur Kenntnis:


    Zitat

    Beim ersten Durchlesen meiner gebundenen Ausgabe von „Grundlagen Tibetischer Mystik“ fielen mir damals haarsträubende Fehler auf, insbesondere betreffs der Kommasetzung. Lama A. Govinda hat einen sehr anspruchsvollen Stil, und wenn da die Satzzeichen an den falschen Stellen sitzen, wird es sehr schwierig zu lesen. Beim zweiten Mal habe ich das Buch nur wegen der Korrektur gelesen, mit dem Bleistift in der Hand, damit ich ab dem dritten Mal das Buch wirklich flüssig lesen konnte, ohne manche unverständlich erscheinende Sätze zwangsläufig drei Mal lesen zu müssen. Da muss wohl kurz vor dem Druck leider ein dilettantischer Korrektor am Werk gewesen sein, oder gar keiner!


    Ich glaube, wir verlieren manchmal einfach den Boden unter den geistigen Füßen und glauben, eine Art Abt zu sein, der Tiefe und Wissen eines Textes, seiner Verfasser und gar die geistige Haltung und den Stil eines Lama Govinda zu kennen meint. Schließlich sitzt man am Ende gar selber mit Lesebrille versehen und dem Bleistift in der Hand da, und beginnt fehlerhafte Bücher zu korrigieren. Für mich ein verwirrender Zustand. Das zu lesen macht mich eher traurig. Wäre es nicht besser, ein solch fehlerbehaftetes Buch wegzulegen anstatt es daselbst zu korrigieren, damit man es dann flüssiger lesen kann? Wie problematisch muss es erst sein, ein fehlerbehaftetes Leben zu führen, wo man keinen Bleistift zur Hand nehmen kann?


    Würde ich die Art dieser spirituellen Auseinandersetzung, die hier im Forum primär gepflegt wird, auf die Christliche Lehre umrechnen, dann würden wir Texte und Schriften aus den Archiven der Klöster zerren und mit unserem ungeschulten Verstand beginnen, theologische Erkenntnisse erkennen zu wollen, was eigentlich jahrzehntelange Geistessschulung bedarf.


    Ich möchte das einfach gerne zur Diskussion stellen. Wer gibt uns die Autorität, all das zu behaupten, was wir hier an geistiger "Kenntnis" verzapfen? Gibt es da auch mal eine Grenze oder verirre ich mich nach Jahren in eine Art Lamawahn?

    Engelbert:


    Ich glaube, wir verlieren manchmal einfach den Boden unter den geistigen Füßen und glauben, eine Art Abt zu sein, ...


    Würde ich die Art dieser spirituellen Auseinandersetzung, die hier im Forum primär gepflegt wird, auf die Christliche Lehre umrechnen, dann würden wir Texte und Schriften aus den Archiven der Klöster zerren und mit unserem ungeschulten Verstand beginnen, theologische Erkenntnisse erkennen zu wollen, was eigentlich jahrzehntelange Geistessschulung bedarf.


    Wer gibt uns die Autorität, all das zu behaupten, was wir hier an geistiger "Kenntnis" verzapfen?


    Engelbert:


    ... verirre ich mich nach Jahren in eine Art Lamawahn?


    Das könnte ich nur dann bestätigen, wenn ich ausschließen könnte, dass du nicht bereits schon früher von diesem Wahn befallen gewesen bist.

    Stero:
    Engelbert:


    Das könnte ich nur dann bestätigen, wenn ich ausschließen könnte, dass du nicht bereits schon früher von diesem Wahn befallen gewesen bist.


    Das schreibt Stero, jemand der gerade dabei ist, Fehler in der Übersetzung des Pali Kanon zu korrigieren: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=15345


    Das Beispiel Stero zeigt sehr bildhaft, was ich meine: Ist das ein Verhalten, das langsam anfängt und dann damit endet, dass man ganze Bücher umschreibt, weil man Unzulänglichkeiten entdeckt zu haben meint, die Gelehrten offensichtlich entgangen sind?


    Als ein Neu-Übersetzer bzw. Korrigierer des Pali Kanon kannst Du hier sehr zur Erhellung beitragen, Stero.


    Was bringt Dich dazu, so etwas zu tun? Was qualifiziert Dich dafür? Was bringt Dich dazu, Dich nächtelang hinzusetzen und an einer Schrift herumzudoktern? Wann hast Du erkannt, dass Du über eine derartige Begabung verfügst? Und welchen großen Arbeiten möchtest Du Dich nach der Korrektur des Pali Kanon in Zukunft noch widmen?

    • Offizieller Beitrag

    Ein erster Punkt ist die Diaporasituation: Eine Bekannte von mir stammt aus einer christlichen Familie aus Kyoto. In Japan sind ja immerhin 1 % der Bevölkerung christlich. Und da ist es natürlich nicht, so dass man Feiertagschrist ist wie hier in Deutschland, sondern wer in so einer "heidnischen Umgebung" Christ ist, ist natürlich jemand, dem das wichtig ist. Jemand der natürlich täglich betet und wirklich jeden Sonntag zur Messe geht. Also zu dem tendiert, was hier als "Virtuosenfrömmigkeit" gelten würde. Von daher hat das villeicht einfach nur was damit zu tun, dass man sich in einer der Religion fremden Umgebung befindet.


    Aber was wohl auch ein Christ in Japan nicht machen würde, ist alles besser zu wissen als sein Priester. Das ist dann wahrscheinlich ein Punkt, den man nicht einfach auf die Diasporasituation schieben kann.


    Aber woran liegt es dann? Ein Punkt ist wohl der, dass es eben nicht den Herrn Pfarrer (bwz örtlichen Mönch) gibt, der einem sagt, wie der buddhitische Hase so läuft. Sondern es gibt ganz viele Bücher von ganz vielen prominenten Meister. Und wenn man ein halbes Duzend davon gelesen hat, dann gerät man in eine Situation, wo man die verschiedenen Informationen intergrieren muss und sich dabei "etwas zusammenreimt". Wenn der Lama "a" sagt und der Bhikku "b" sagt, dann gerät man ganz leicht in eine Situation, wo man selber daraus zu "c" und ganz schnell, ohne dass da böser Wille war, hat man sich implizit mit auf das Podest gehoben.


    Ein Teil des Problems entsteht aber auch schon dadurch, welche Bücher im Bücherreagl der Läden landen. Da landen ja eben nicht die schweren Werke, wo man merken würde, dass einem da vollkommen die Grundlagen fehlen, und man nicht mal, das kleine abc der Mönche kann. Bücher, bei denen man sich blöd vorkommt, verkaufen sich ganz schlecht. Im Bücherladen stehen nicht so die anstregenden Werke, wo man sich mühsam drucharbeiten muss, sondern ganz viel begeisterndes Einsteigerzeugs, das seine Leser nicht überfordert. Wenn man genug dieser Bücher geschafft hat, oder sogar zur fortgeschrittenen Literatur geschafft hat, fühlt man sich eben auch ganz Fortgeschritten.

    Stero:
    Engelbert:


    ... verirre ich mich nach Jahren in eine Art Lamawahn?


    Das könnte ich nur dann bestätigen, wenn ich ausschließen könnte, dass du nicht bereits schon früher von diesem Wahn befallen gewesen bist.


    Engelbert:


    Das schreibt Stero, jemand der gerade dabei ist, Fehler in der Übersetzung des Pali Kanon zu korrigieren: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=55&t=15345


    "Fehler in der Übersetzung"? Da unterstellst du mir, was ich niemals behauptet habe. Meine Kommunikation mit Elliot dazu im Thread sollte so ein Missverständnis doch erst gar nicht aufkommen lassen.


    Engelbert:


    Als ein Neu-Übersetzer bzw. Korrigierer des Pali Kanon kannst Du hier sehr zur Erhellung beitragen, Stero.


    Ich habe Herrn Zumwinkels deutschen Text genommen und ihn modifiziert. Nicht mehr und nicht weniger.


    Engelbert:


    Was bringt Dich dazu, so etwas zu tun? Was qualifiziert Dich dafür?


    Rationalität.


    Engelbert:


    Was bringt Dich dazu, Dich nächtelang hinzusetzen und an einer Schrift herumzudoktern?


    Du das ging ratz-fatz. Da hab ich glaub ich keine Stunde dran gesessen kurz bevor ich das gepostet habe.


    Engelbert:


    Wann hast Du erkannt, dass Du über eine derartige Begabung verfügst? Und welchen großen Arbeiten möchtest Du Dich nach der Korrektur des Pali Kanon in Zukunft noch widmen?


    Du verstehst mein Projekt nicht. Macht aber nichts. Nur solltest du dich nicht zu unwissenden Schlussfolgerungen hinreißen lassen. Weder erwarte ich von dir, dass du all meine Threads studierst, noch habe ich Lust für dich nochmal meine Beiträge der letzten Monate zu wiederholen. Belassen wir es also dabei.

    void:

    Aber was wohl auch ein Christ in Japan nicht machen würde, ist alles besser zu wissen als sein Priester.


    Das ist hier aber ganz anders. Jedenfalls gibt es hier so gut wie
    keine Priester die sich für tiefere Wahrheit als erstes Interessieren.
    Ihr erstes Ziel ist es gewöhnlich den Geist zuzumüllen das dieser an
    ihren einzigen Supergott glaubt damit ihnen die Schafe nicht abhanden kommen.
    Dazu quälen sie ihren Geist zum tausendsten mal mir abgedroschenen Geschichten
    und Problemen die Tausende Jahre her sind und machen sie zu ihren und immer wieder
    wird die alte Sauce hochgekocht und ihre alten Judenprobleme als ein Beweis dargestellt.

    • Offizieller Beitrag


    Soweit ich weiss, ist Stero niemand, der sich selbst als Buddhist bezeichnen würde. Er geht da ganz von aussen heran, und versucht Texte einfach zu verstehen - ganz nüchtern. Ein falsches Komma ist für ihn ein falsches Komma und eine falsche Übersetzung eine falsche Übersetzung. Ganz unabhängig von dem Kontext in dem es auftaucht, egal ob es sich um den Palikanon oder um eine Waschmittelreklame handelt.


    Das wirkt zwar wie vollkommene Arroganz ist aber nur die Distanz zum Text, die man auch als eine Form des Respekt sehen kann.



    Sein Projekt ist ein nicht-buddhistisches, wesegen deine Konvertiten-Kritik da einfach nicht passt.


    Deswegen versuche ich Stero immer wieder zu ermutigen, seine Aussenansicht auf den Freidenker-Bereich zu beschränken. Eben weil es sonst Missverständen kommt. Weil ja seine Betrachtungen aus der Aussenperspektive einerseits sehr interessant sind, sie aber andererseits für eine buddhitische Perpektive oft ganz und gar untragbar sind.

    accinca:
    void:

    Aber was wohl auch ein Christ in Japan nicht machen würde, ist alles besser zu wissen als sein Priester.


    Das ist hier aber ganz anders. Jedenfalls gibt es hier so gut wie
    keine Priester die sich für tiefere Wahrheit als erstes Interessieren.


    Wie gelangst Du zu der Überzeugung, dass sich so gut wie keine Priester für tiefere Wahrheiten interessieren? Welche Lehre hat Dich dazu geführt? Welche Schulung qualifiziert Dich, eine solche Wertung treffen zu können? Droht mir eine ähnliche Sicht auf die Welt, wenn ich drei oder vier Jahre Buddhismus ausübe?


    Ich kenne viele Priester, die unglaublich schwer an Qualitäten sind und vielen Menschen mit wunderbarer Seelsorge hingebungsvoll jahrzehntelang dienen. Zudem sind in der christlichen Kirche durchaus auch erleuchtete Meister zu finden, die, ohne den Buddhismus zu kennen, so doch den Dharma in einer anderen Verfassung erkannt und den Weg erfolgreich gegangen sind.


    Treffe Pater Anselm Grün - und Du kannst dort große Liebe, Weisheit, Mitgefühl und Gleichmütigkeit, eben den Geist eines Buddhas, genau so hell bei der Arbeit sehen, wie er auch im Dalai Lama oder anderen geistlichen Leuchtfeuern sichtbar und erfahrbar ist.

    Ehrlich gesagt, verstehe ich grad das Problem nicht. Glaubst du, das war anders, als der Buddhismus nach China gelangte, oder 500 Jahre später nach Tibet? Es stellte sich dabei doch immer das Problem der Übersetzung und der Prozess wurde auch immer durch eine geistige Auseinandersetzung mit den Konzepten der indigenen Religionen begleitet. Wer hat den Prozess getragen - eine kleine Schicht, die dazu Zeit hatte - erst Teile einer gelangweilten Oberschicht, dann Mönche - aber nicht ohne Unterstützung der lokalen Machthaber.
    Man hat dann aber relativ schnell (hehe, hat schon 200-300 Jahre gebraucht) eingesehen, daß man auch sein eigenes Zeugs produzieren muß, sowohl was die inhaltlichen Schwerpunkte anbetrifft, den sprachlichen Ausdruck und auch die rituellen Formen. Und auch das ist von (erstmal nichtqualifizierten) "Eliten" getragen worden, ein "Volksfrömmigkeit" gab es ja überhaupt noch nicht.


    Die Situation im neuzeitlichen Europa unterscheidet sich davon in zweierlei Hinsicht. Erstens dadurch, daß hier schon eine tiefgreifende, alle Aspekte der Gesellschaft durchdringende Auseinandersetzung mit der angestammten Religion stattgefunden hatte ("Aufklärung") - ein Phänomen, daß bis heute nirgendwo anders auf der Welt aufgetreten ist und zweitens dadurch, daß erstmalig, nach einer Jahrhunderte dauernde getrennten Entwicklung ohne nennenswerte gegenseitige Beachtung der Richtungen (nördlich - Tibetisch, südlich - Theravada, östlich - Zen), diese hier aufeinandertreffen - was letztlich zu einer kaum zu überbietenden Kakophonie von sich widersprechenden und auch nicht zu vereinbarenden religiöser Meinungen und Praxisarten führt. Jeder macht sich daraus eine völlig personalisierte "Religion", praktiziert vllt noch in kleinen sektiererischen Grüppchen ohne irgendwelche gesellschaftliche Relevanz. Und das wird sich auch so schnell nicht ändern.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Engelbert:


    Ich möchte das einfach gerne zur Diskussion stellen. Wer gibt uns die Autorität, all das zu behaupten, was wir hier an geistiger "Kenntnis" verzapfen? Gibt es da auch mal eine Grenze oder verirre ich mich nach Jahren in eine Art Lamawahn?


    Hallo Engelbert,
    ich beschäftige mich mit Buddhismus genau so wie ich es auch mit der christlichen Lehre getan habe. Auch als Christin waren mir jene suspekt, die zwar regelmäßig in die Kirche gehen (z.B. in Bayern die Katholiken), aber von der Lehre Jesu herzlich wenig wissen.
    Auch wissen viele nicht, dass das alte Testament eine Grundlage und Bezug zum Koran hat und Ausgangspunkt für Mohammed war.
    Letztens habe ich einen Bekannten darauf hingewiesen, dass Steinigung und dergleichen durchaus auch noch zu Jesu Zeiten üblich waren und keineswegs eine Erfindung des Islam sind.


    Insofern würde ich auch in einem christlichen Forum nicht frömmeln, sondern meine Einsichten zum Ausdruck bringen.


    Zitat

    ... die einfachen Laien (in Asien lesen) keine buddhistischen Schriften, sondern sie praktizieren Frömmigkeitsformen, die hier im Westen zum Teil kategorisch abgelehnt werden".


    Ja, zu Recht werden sie abgelehnt, denn es sind wertlose Riten und unterscheiden sich kaum vom Katholizismus.
    Sie sind halt wie die meisten Christen hier in Europa oder Südamerika.


    Genau das aber unterscheidet den westlichen Sucher, der sich von dieser Mentalität sicher von der Kirche hat abschrecken lassen. Er sucht seine eigenen Antworten, anstatt sie sich in einer Art Dämmerschlaf auf der Kirchenbank vorkauen zu lassen.
    Deshalb "wissen" wir hier vielleicht mehr als der einfache asiatische Buddhist. Und so schön buddhistisch sind sie ja auch nicht, man denke nur an die Garküchen in Thailand.
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Engelbert:
    accinca:


    Das ist hier aber ganz anders. Jedenfalls gibt es hier so gut wie
    keine Priester die sich für tiefere Wahrheit als erstes Interessieren.


    Wie gelangst Du zu der Überzeugung, dass sich so gut wie keine Priester für tiefere Wahrheiten interessieren?


    Durch Erfahrung und Gespräche.
    Es wäre mir neu das sich das in den letzten Jahren geändert hätte.
    Kannst ja mal Bibel-TV anschalten. ;)

    Engelbert:


    Ich möchte das einfach gerne zur Diskussion stellen. Wer gibt uns die Autorität, all das zu behaupten, was wir hier an geistiger "Kenntnis" verzapfen? Gibt es da auch mal eine Grenze oder verirre ich mich nach Jahren in eine Art Lamawahn?


    Hallo Engelbert,
    ich beschäftige mich mit Buddhismus genau so wie ich es auch mit der christlichen Lehre getan habe. Auch als Christin waren mir jene suspekt, die zwar regelmäßig in die Kirche gehen (z.B. in Bayern die Katholiken), aber von der Lehre Jesu herzlich wenig wissen.
    Auch wissen viele nicht, dass das alte Testament eine Grundlage und Bezug zum Koran hat und Ausgangspunkt für Mohammed war.
    Letztens habe ich einen Bekannten darauf hingewiesen, dass Steinigung und dergleichen durchaus auch noch zu Jesu Zeiten üblich waren und keineswegs eine Erfindung des Islam sind.


    Insofern würde ich auch in einem christlichen Forum nicht frömmeln, sondern meine Einsichten zum Ausdruck bringen.


    Zitat

    ... die einfachen Laien (in Asien lesen) keine buddhistischen Schriften, sondern sie praktizieren Frömmigkeitsformen, die hier im Westen zum Teil kategorisch abgelehnt werden".


    Ja, zu Recht werden sie abgelehnt, denn es sind wertlose Riten und unterscheiden sich kaum vom Katholizismus.
    Sie sind halt wie die meisten Christen hier in Europa oder Südamerika.


    Genau das aber unterscheidet den westlichen Sucher, der sich von dieser Mentalität sicher von der Kirche hat abschrecken lassen. Er sucht seine eigenen Antworten, anstatt sie sich in einer Art Dämmerschlaf auf der Kirchenbank vorkauen zu lassen.
    Deshalb "wissen" wir hier vielleicht mehr als der einfache asiatische Buddhist. Und so schön buddhistisch sind sie ja auch nicht, man denke nur an die Garküchen in Thailand.
    _()_ Monika


    PS:

    Zitat

    void: Eine Bekannte von mir stammt aus einer christlichen Familie aus Kyoto. In Japan sind ja immerhin 1 % der Bevölkerung christlich. Und da ist es natürlich nicht, so dass man Feiertagschrist ist wie hier in Deutschland, sondern wer in so einer "heidnischen Umgebung" Christ ist, ist natürlich jemand, dem das wichtig ist. Jemand der natürlich täglich betet und wirklich jeden Sonntag zur Messe geht. Also zu dem tendiert, was hier als "Virtuosenfrömmigkeit" gelten würde. Von daher hat das villeicht einfach nur was damit zu tun, dass man sich in einer der Religion fremden Umgebung befindet.


    Das ist sicher auch ein Grund. Buddhisten sind hier noch in der Minderheit und interessieren sich ebenso wie die Christin in Kyoto wirklich. Sie wurden nicht in diese Tradition hineingeboren und "zwangsläufig übernommen".

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    accinca:


    Wie gelangst Du zu der Überzeugung, dass sich so gut wie keine Priester für tiefere Wahrheiten interessieren?


    Durch Erfahrung und Gespräche.
    Es wäre mir neu das sich das in den letzten Jahren geändert hätte.
    Kannst ja mal Bibel-TV anschalten. ;)[/quote]


    Deine Erfahrung in Ehren, Accinca, aber die scheint nicht auszureichen. Und Bibel-TV ist kein Beweis.
    Ich kenne auch engagierte christliche Lehrer, die sehr achtsam und bewusster sind als manch Buddhist. Sie turnen aber vielleicht nicht im Rotkäppchen-Look herum, sondern sind mitten unter uns. :lol:
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Monikadie4.:

    Genau das aber unterscheidet den westlichen Sucher, der sich von dieser Mentalität sicher von der Kirche hat abschrecken lassen. Er sucht seine eigenen Antworten, anstatt sie sich in einer Art Dämmerschlaf auf der Kirchenbank vorkauen zu lassen.


    Deshalb "wissen" wir hier vielleicht mehr als der einfache asiatische Buddhist.


    Also in toto: Der Sucher sucht seine eigenen Antworten und weiß hier mehr und die dort wissen weniger.


    Nach meinen eigenen Antworten zu suchen und meine eigenen Maßstäbe zu setzen... dieser Weg, den ich als Deutscher ja bereits vor meiner Begegnung mit dem Buddhismus eingeschlagen hatte, der hat mich nicht weiter gebracht.


    Ich bin in ein Leben hineingeboren, das mit vielen großen und kleinen Problemen beladen ist, die allesamt offenbar nur deshalb existieren, weil ich sie als Problem erkenne. Wenn ich nun, auf Grundlage dieses beschädigten Lebens mit seinen beschädigten Ansichten, auch noch meine eigenen Antworten und eigenen Maßstäbe dazuerfinde... ist das der Weg zur Erleuchtung?



    @ accinca: Ich habe keinen Fernseher. Daher kann ich auch nicht sehen, was Du siehst.

    Kalama Sutta:

    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben


    Jetzt magst du vlt. denken..." nicht noch so ein Zitat", aber ich finde gerade das Hinterfragen erlaubt und erwünscht ist, macht den Buddhismus besonders. Wer einfach schluckt was ihm vor die Füße geworfen wird, wird bestenfalls irgendwann satt... begreifen tut er deswegen aber noch lange nix... Schlimmstenfalls wird er zu einer willenlosen Marionette, die ohne zu Hinterfragen tut was von ihr verlangt wird und damit großen Schaden anrichtet.

    Zitat

    Wenn ich nun, auf Grundlage dieses beschädigten Lebens mit seinen beschädigten Ansichten, auch noch meine eigenen Antworten und eigenen Maßstäbe dazuerfinde... ist das der Weg zur Erleuchtung?

    Mein Erkennen war anders. Aus dem von mir erfahrenen habe ich den mittleren Weg gesucht um nicht so leicht in Extreme zu fallen und schneller wieder da raus zu kommen. Als ich BuddhaWorte kennenlernte, 2005, waren das nur Bestätigungen meines Weges. Ich habe Maßstäbe gesetzt die schon uralt waren das wusste ich aber nicht. Vielleicht wäre es besser sich einen Fernseher anzuschaffen damit man auch Dinge sehen kann die andere Mitmenschen auch sehen können.

    Engelbert:

    Ich bin in ein Leben hineingeboren, das mit vielen großen und kleinen Problemen beladen ist, die allesamt offenbar nur deshalb existieren, weil ich sie als Problem erkenne. Wenn ich nun, auf Grundlage dieses beschädigten Lebens mit seinen beschädigten Ansichten, auch noch meine eigenen Antworten und eigenen Maßstäbe dazuerfinde... ist das der Weg zur Erleuchtung?


    Wer soll dir denn sonst eine Antwort geben, wenn nicht du selbst?
    Aber ansonsten stellst du ja richtig fest - Probleme existieren nur dann, wenn man sie als Probleme wahrnimmt, und, aufgrund von Ansichten, beschädigt oder nicht, gibt es keiner "Erleuchtung", was auch immer das sein soll, außer Ansicht.

    bel:

    Wer soll dir denn sonst eine Antwort geben, wenn nicht du selbst?


    Lieber, freundlicher bel :)


    Im Buddhismus sind für Antworten manchmal auch die buddhistischen Lehrer die besten - egal, welcher Linie oder Richtung sie angehören! - denn die kennen so viel mehr Schriftstellen, als wir. Haben um so viel weiteren Überblick als ich. Wenn ein Lama zu einer einzigen meiner Fragen alle Schriften zusammenkopieren müsste, die er dazu kennt, dann wäre er nur noch mit kopieren beschäftigt. Zudem wissen sie sich mit mir verbunden - meine Fragen werden zu ihren Fragen und ihre Antworten zu meinen Antworten, denn was uns Menschen beschäftigt ist im Grunde immer von gleicher Natur. Wir haben menschliche Probleme, keine elefantischen. Unsere Fragen finden nur in verschiedenen Schattierungen statt und auf anderen Ebenen.


    Das ist der Unterschied zu den eigenen Antworten und den Antworten eines Weisen: meine Antwort ist ein dumme Antwort, ein einfache Antwort, eine zur kurz gedachte Antwort, eine Antwort die nur unmittelbar zur nächsten Frage führt. Ich bin wählerisch und lasse mich lieber mit einer guten, weisen Antwort verwöhnen. Und diese guten Antworten, die kultivieren dann hoffentlich einen neuen Maßstab und führen mich langsam dazu, dass ich selber bessere Antworten finden kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Calimero ()

    Engelbert:
    Zitat

    Beim ersten Durchlesen meiner gebundenen Ausgabe von „Grundlagen Tibetischer Mystik“ fielen mir damals haarsträubende Fehler auf, insbesondere betreffs der Kommasetzung. Lama A. Govinda hat einen sehr anspruchsvollen Stil, und wenn da die Satzzeichen an den falschen Stellen sitzen, wird es sehr schwierig zu lesen. Beim zweiten Mal habe ich das Buch nur wegen der Korrektur gelesen, mit dem Bleistift in der Hand, damit ich ab dem dritten Mal das Buch wirklich flüssig lesen konnte, ohne manche unverständlich erscheinende Sätze zwangsläufig drei Mal lesen zu müssen. Da muss wohl kurz vor dem Druck leider ein dilettantischer Korrektor am Werk gewesen sein, oder gar keiner!


    Ich glaube, wir verlieren manchmal einfach den Boden unter den geistigen Füßen und glauben, eine Art Abt zu sein, der Tiefe und Wissen eines Textes, seiner Verfasser und gar die geistige Haltung und den Stil eines Lama Govinda zu kennen meint.


    Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Es geht um eine Kommasetzung. Aussagen mancher Autoren (und deren Übersetzungen) zu buddhistischen Themen sind allein aufgrund der kulturellen Unterschiede, denen wir alle unterliegen, nicht immer einfach zu verstehen. Passt dann zusätzlich die Grammatik nicht, wird es noch schwieriger. Hast du den, den du zitierst, gefragt, ob du seinen Text in einem anderen Unterforum thematisieren darfst? Das würde von deinem Respekt den anderen gegenüber zeugen.


    ;) Gruß

    Yofi:

    Hast du den, den du zitierst, gefragt, ob du seinen Text in einem anderen Unterforum thematisieren darfst? Das würde von deinem Respekt den anderen gegenüber zeugen.


    Ich frage ein Avatar ohne Klarnamen, ob ich einige seiner Worte zitieren darf, die sie/er für Milliarden von Internetnutzern lesbar in einem öffentlichen Forum eingestellt hat? Wenn ich das nicht mache, dann bin ich respektlos.

    Einmal editiert, zuletzt von Calimero ()

    Sunu:
    Kalama Sutta:

    Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben


    Jetzt magst du vlt. denken..." nicht noch so ein Zitat", aber ich finde gerade das Hinterfragen erlaubt und erwünscht ist, macht den Buddhismus besonders. Wer einfach schluckt was ihm vor die Füße geworfen wird, wird bestenfalls irgendwann satt... begreifen tut er deswegen aber noch lange nix... Schlimmstenfalls wird er zu einer willenlosen Marionette, die ohne zu Hinterfragen tut was von ihr verlangt wird und damit großen Schaden anrichtet.


    Danke Sunu, genau an obiges Zitat musste ich denken, als ich Engelberts Antwort auf meinen Beitrag las:


    Zitat

    Also in toto: Der Sucher sucht seine eigenen Antworten und weiß hier mehr und die dort wissen weniger.
    Nach meinen eigenen Antworten zu suchen und meine eigenen Maßstäbe zu setzen... dieser Weg, den ich als Deutscher ja bereits vor meiner Begegnung mit dem Buddhismus eingeschlagen hatte, der hat mich nicht weiter gebracht.


    Wenn ich von meinen eigenen Antworten schreibe, so meine ich damit natürlich die sich aus dem erfassten Wissen aus der Lehre gewonnenen Einsichten und die damit gemachten Erfahrungen.


    Zitat


    Ich bin in ein Leben hineingeboren, das mit vielen großen und kleinen Problemen beladen ist, die allesamt offenbar nur deshalb existieren, weil ich sie als Problem erkenne. Wenn ich nun, auf Grundlage dieses beschädigten Lebens mit seinen beschädigten Ansichten, auch noch meine eigenen Antworten und eigenen Maßstäbe dazuerfinde... ist das der Weg zur Erleuchtung?


    So geht es vielen Asiaten sicher auch. Man denke nur an die Prostitution der Kinder, um die Familie zu ernähren.


    Der Weg zur Erleuchtung wurde von Buddha aufgezeigt, wenn ich mich damit nicht beschäftige und bei meinem beschädigten Leben und daraus gewonnenen Ansichten bleibe, dann ist es nicht der Weg.
    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

    Einmal editiert, zuletzt von Monikadie4. ()

    Engelbert:

    Im Buddhismus sind für Antworten manchmal auch die buddhistischen Lehrer die besten - egal, welcher Linie oder Richtung sie angehören! - denn die kennen so viel mehr Schriftstellen, als wir. Haben um so viel weiteren Überblick als ich. Wenn ein Lama zu einer einzigen meiner Fragen alle Schriften zusammenkopieren müsste, die er dazu kennt, dann wäre er nur noch mit kopieren beschäftigt.


    Ja, und was sagt uns das? Daß es weder darauf - also auf die "Schriftstellen", noch auf dessen Überblick ankommt - denn das ist ja nur sein Überblick, nicht deiner.


    Engelbert:

    Das ist der Unterschied zu den eigenen Antworten und den Antworten eines Weisen: meine Antwort ist ein dumme Antwort, ein einfache Antwort, eine zur kurz gedachte Antwort, eine Antwort die nur unmittelbar zur nächsten Frage führt.


    Aber immerhin deine, daß sie eine provisorische ist, liegt in der Natur der Sache, auch die eines Lamas ist nicht von anderer Natur.


    Engelbert:

    Ich bin wählerisch und lasse mich lieber mit einer guten, weisen Antwort verwöhnen.


    Und was hat das mit "Erleuchtung" zu tun?

    Interessant finde ich, dass die Worte "geistige Überheblichkeit" wohl in vielen Menschen eine Resonanz auszulösen im Stande sind. Würde man sich davon nicht angesprochen fühlen, dann wäre es kein Aufreger. Insgeheim wissen manche schon, dass ihr Wissen sehr, sehr kurz geraten ist und es besser nicht zur Schau gestellt werden sollte, weil es nicht belastbar ist. Aber man tut es dennoch, weil es so eindrucksvoll für einen selber ist, seinen Namen unter den Ausschnitt einer Sutte (schreibt man das so?) setzen zu können. Es macht einen plötzlich so "buddhistisch". :)

    Einmal editiert, zuletzt von Calimero ()

    bei allem Respekt, das ist wieder eine dieser lässigen Glaskugeldeutereien, die der Problemlage einfach nicht angemessen ist.