Warum haben Mönche keine Haare, der Shakyamuni aber schon?

1. offizieller Beitrag

    Liebe Freunde der Liebe, verzeiht mir die Anfänger-Frage, aber:


    Weshalb haben buddhistische Mönche kahl geschorene Köpfe, während Siddharta Gautama laut Überlieferung (und Abbildungen) stets mit Haarpracht dargestellt wird?


    Ich frage dies, weil ich gerade bei Facebook auf ein sagen wir einmal interessantes Buch gestoßen bin. Darin behauptet jemand, in ein Tal erleuchteter bzw. unsterblicher Meister im Himalaya gereist zu sein. Die dortigen Meister haben alle lange Haare, weil dies wohl die Spiritualität erhöhe bzw. ihr diene. Zudem scheint dort der Buddhismus bzw. die Kernlehre Buddhas von den "unsterblichen Meistern" als nicht zielführend erachtet:


    Zitat

    Allerdings wird an einer Stelle auch ohne ihn namentlich zu erwähnen kritisch dem Buddhismus gegenüber Stellung genommen, in dem am Beispiel eines nur noch als Energiebündel existierenden Mönches mit Namen „Khandro“ dessen „Unfertigkeit“ veranschaulicht wird: Es gäbe nämlich einen Unterschied zwischen jenen, die das ewig währende Leben suchen, und denen, die lediglich Samsara – von dem sie glauben, es sei die Ursache des Leids – entkommen wollen. Wenn der richtige Zeitpunkt gekommen ist, werden ihn die Amartya Meister erwecken und ihn zurück in den Strom des Lebens führen, um „das wahre Juwel zu erkennen – ewig währendes Leben“. Denn die letzte Transformation, das Erwachen, geschieht in der Freude des Einen [= „das Gott“; Anmerkung GW] für das Spiel, nicht im Streben nach einem Ende – darin liege das Geheimnis. (Quelle: http://grenzwissenschaftler.co…himadras-erlebnisbericht/ )


    Mir scheint, laut diesem Buch hängt beides zusammen: laut den "Amartya-Meistern" sei nicht Durchbrechung von Samsara das Ziel, sondern "ewiges Leben" - und dementsprechend sehe auch ihre Haarpracht nicht der eines Mönches aus, sondern sei im Gegenteil äußerst lang.


    Um den Kreis zu schließen: auch Buddha wird eine üppige Haarpracht zugeschrieben - wieso sollen sich aber Mönche ihrer entledigen? Wurde dies vielleicht im Laufe der Jahrhunderte als Fremdeinfluss ins Dharma inkludiert? Sagt Buddha in den Schriften irgendwo in seinen Reden, dass seine Anhänger / Mönche kahlgeschoren zu sein hätten? Wie begründet er es, dass er dem selbst nicht folgt? Ich erinnere mich zaghaft an eine Stelle im Palikanon, in der Hygiene eine Rolle hierbei spielt. Dennoch bleibt die Frage: weshalb die Haarpracht beim Shakyamuni ?


    Danke für eure erhellenden Antworten,


    in Liebe ein menschliches Wesen

    Vielleicht interessant


    Ushnisha https://de.wikipedia.org/wiki/Ushnisha


    Zum Thema Haare als eine Quelle - beim Übergang durch die Aufnahme als Mönch allein durch Buddha auf andere Mönche.



    1.12. DIE AUFNAHME DURCH DREIFACHE ZUFLUCHT http://www.palikanon.com/vinaya/mahavagga/maha-vagga.html

    Drahtseilakt:

    Die dortigen Meister haben alle lange Haare, weil dies wohl die Spiritualität erhöhe bzw. ihr diene. Zudem scheint dort der Buddhismus bzw. die Kernlehre Buddhas von den "unsterblichen Meistern" als nicht zielführend erachtet. Mir scheint, laut diesem Buch hängt beides zusammen: laut den "Amartya-Meistern" sei nicht Durchbrechung von Samsara das Ziel, sondern "ewiges Leben" - und dementsprechend sehe auch ihre Haarpracht nicht der eines Mönches aus, sondern sei im Gegenteil äußerst lang.


    Erleuchtung ist etwas Inneres und nicht etwas Äußeres. Es gibt verschiedene Wege dahin. Manche finden lange Haare gut und manche bevorzugen es keine Haare zu haben. Das ist relativ egal. Wichtig ist es ob Meditation und Gedankenarbeit praktiziert werden.


    Wer die Erleuchtung kennt, weiß, dass Leerheit und Fülle zusammengehören. Man kann die Leerheit betonen (Buddha) oder die Fülle (das ist eher der hinduistische und christliche Weg).

    Drahtseilakt:

    Sagt Buddha in den Schriften irgendwo in seinen Reden, dass seine Anhänger / Mönche kahlgeschoren zu sein hätten? Wie begründet er es, dass er dem selbst nicht folgt? Ich erinnere mich zaghaft an eine Stelle im Palikanon, in der Hygiene eine Rolle hierbei spielt. Dennoch bleibt die Frage: weshalb die Haarpracht beim Shakyamuni ?



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Drahtseilakt:

    Dennoch bleibt die Frage: weshalb die Haarpracht beim Shakyamuni ?


    habe mal gehört, es seien keine Haare, sondern dass das Zeug auf dem Kopf der Statuen eine Art 'Krone' symbolisieren soll.


    Freundliche Grüße

    der autor des textes, Aaravindha Himadra, ist meiner ansicht nach ein scharlatan und märchenonkel, den weder gibt es im himalaya ein "tal der unsterblichen meister" noch gibt es unsterbliche menschen. auch haben seine lehren und erkenntnisse nichts mit dem buddhismus zu tun. die ganze geschichte erinnert mich eher an andere märchenbücher wie "der verlorene horizont", "shangri-la", "die rampa-story", meisterbriefe von blavatsky, usw.

    Zitat

    Spannend und unterhaltsam geschriebenes Märchenbuch !
    Von Erleuchtung des "Meisters", nach Besuch des im November 2014 von ihm abgehaltenen 5 Tages-Seminars, keine Spur !
    Sambodha -die Organisation unter der Aaravindha "firmiert"- ist eine Sekte.
    Aaravindha versteht es ausgezeichnet, seine Jünger zu mehren und um sich zu scharen (damit natürlich gut Geld zu verdienen), indem er diesen Geschichten erzählt, die kein Ende haben und die nie zum Ziel führen, jedoch mit dem persönlichen Ziel eines Jeden "Erleuchtung zu erlangen". Die umständlichen, ja nebulösen Erklärungen des Aaravindha halten die Jünger bei Laune, da diese kontinuierlich gespannt darauf warten, wann sich endlich der Nebel lichtet. Noch nach Jahren ist hier keine "Besserung" in Sicht, da dies auch nicht der Fall sein "kann", sonst gäbe es Sambodha ja für viele der zahlenden Anhänger irgendwann nicht mehr !
    Alle Weisheiten Aaravindhas sind bekannte lebensunterstützende Tatsachen, die einen Aha-Effekt auslösen, da sie jeder ohnehin in sich trägt. Das ist was die geneigten Zuhörer so fasziniert ! Jemand weist sie auf Wichtiges hin, dass ohnehin in ihnen schlummert - sie werden sozusagen "erweckt".


    https://www.amazon.de/review/RHSYNRON78NXX


    Einiges aus dem von Dir zitierten Text erinnert mich an die Struktur von Scientologie.

    Mirco:

    Wir kommen der Sache näher :)


    https://de.wikipedia.org/wiki/Ushnisha


    Warum hört nur niemand auf mich... :lol::rofl::lol:
    (siehe zweiter Beitrag hier) aber ernsthaft, da wir mit Haaren schon bei Äußerlichkeiten angelangt sind, hat jemand Lust, die Bedeutung der Merkmale bedeutender Männer (nur Männer! Für Frauen gibt es so etwas nicht) zu diskutieren


    Zitat

    «Was sind das aber, ihr Mönche, für zweiunddreißig Merkmale eines großen Mannes, mit denen begabt ein solcher nur zwei Bahnen betreten kann, keine dritte?


    • Da hat, ihr Mönche, der große Mann wohlgefestete Füße: daß aber, ihr Mönche, der große Mann wohlgefestete Füße hat, das ist eben an ihm eines der Merkmale eines großen Mannes.
    • Weiter sodann, ihr Mönche: unten sind bei dem großen Manne, an den Sohlen der Füße, Räder zu sehn, mit tausend Speichen, mit Felge und Nabe und allen Abzeichen geziert: auch das, ihr Mönche, ist eben an ihm eines der Merkmale eines großen Mannes.
    • Weiter sodann, ihr Mönche: schmal ist die Ferse,
    • lang sind die Zehen,
    • sanft und zart sind Hände und Füße.
    • Die Bindehaut zwischen Fingern und Zehen ist breit geschweift wie ein Netz.
    • Muschelwölbig ist der Rist.
    • Die Beine sind schlank wie bei der Gazelle.
    • Stehend kann er, ohne sich zu beugen, mit beiden Handflächen die Kniee befühlen und berühren.
    • In der Vorhaut verborgen ist das Schamglied.
    • Gülden leuchtet der Körper,
    • wie Gold erglänzt seine Haut.
    • Sie ist geschmeidig, so geschmeidig, daß kein Staub und Schmutz daran haften bleibt.
    • Einzelflaumig ist die Behaarung, je einzeln ist das Flaumhaar in der Pore gewachsen.
    • Nach oben gerichtet ist der Flaum, die Flaumhaare sind nach oben gewachsen,
    • schwarz wie Augenschminke, wie Ringe geringelt, rechts herum sind sie gedreht.
    • Heilig erhaben ragt die Gestalt empor, ist gar heiter anzuschauen.
    • Wie beim Löwen ist der Vorderleib, mit der breiten Brust.
    • Eine Klafter hoch ist der Wuchs,
    • seine Körperlänge entspricht seiner Armweite, seine Armweite entspricht seiner Körperlänge.
    • Gleichgeformt sind die Schultern,
    • mächtig die Ohrmuscheln,
    • das Kinn löwenartig.
    • Die Zähne sind vollständig, gleichmäßig gefügt, nicht auseinanderstehend, glänzend weiß ist das Gebiß.
    • Gewaltig ist die Zunge,
    • heilig der Klang der Stimme, ein Ton wie Waldvogelsang.
    • Tiefschwarz sind die Augen,
    • die Wimpern wie beim Rinde.
    • Eine Flocke ist zwischen den Brauen gewachsen, weiß und weich wie Baumwolle.
    • Und es hat der große Mann einen Scheitelkamm.


    Das sind, ihr Mönche, die zweiunddreißig Merkmale eines großen Mannes, mit denen begabt er nur zwei Bahnen betreten kann, keine dritte. Wenn er im Hause bleibt, wird er König werden, Kaiser, ein gerechter und wahrer Herrscher, ein Sieger bis zur Mark der See, der seinem Reiche Sicherheit schafft, mit den sieben Juwelen begabt ist. Wenn er aber aus dem Hause in die Hauslosigkeit zieht, wird er heilig werden, vollkommen auferwacht, der Welt den Schleier hinwegnehmen.


    «Da sind nun, ihr Mönche, diese zweiunddreißig Merkmale eines großen Mannes den Sehern wohl nach außen bekannt, aber sie wissen dabei nicht anzugeben: <Weil er diese und diese Tat vollbracht hat, hat er dieses und dieses Merkmal erlangt.>


    30. Lakkhana Sutta, Merkmale - http://www.palikanon.com/digha/d30.htm


    Ist auch einiges zum Thema Behaarung dabei.


    Vielleicht weiß ja jemand, weshalb Buddha hier von 32 Merkmalen redet, aber nur 30 auflistet.

    Zitat

    Vielleicht weiß ja jemand, weshalb Buddha hier von 32 Merkmalen redet, aber nur 30 auflistet.


    der unterschied kommt durch die struktur der aufzählung zustande. manchmal wurden mehrere merkmale in einem punkt zusammengefasst, ein andermal ein merkmal in zwei punkten aufgeführt, z.b.


    a.
    11. gülden leuchtet der Körper, wie Gold erglänzt seine Haut


    11. Gülden leuchtet der Körper,
    12. wie Gold erglänzt seine Haut.


    b.
    13. aus jeder Pore wächst nur ein Haar
    14. die Körperbehaarung ist flaumartig


    14. Einzelflaumig ist die Behaarung, je einzeln ist das Flaumhaar in der Pore gewachsen.


    c.
    14. die Körperbehaarung ist flaumartig
    15. die Haltung ist erhaben und aufrecht


    15. Nach oben gerichtet ist der Flaum, die Flaumhaare sind nach oben gewachsen,


    https://de.wikipedia.org/wiki/…e_note-autogenerated114-2
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m091z.html

    Mirco:
    fotost:

    Warum hört nur niemand auf mich... :lol::rofl::lol:


    Um dich zu ärgern bestimmt nicht.


    Hallo Mirco, natürlich. Das hatte ich auch nicht gedacht. Die Smilies sollten es zeigen..
    Und selbst wenn es jemand versuchen würde - ich ärgere mich erstaunlich wenig bei dem ganzen Unfug um uns herum 8)


    Dir und allen hier in Buddhaland ein schönes Wochenende :)

    Buddha trägt doch auf Abbildungen und Figuren ganz selten mal "Haarpracht". Wenn dann kurze Locken bzw. "Pfefferkornhaar"; die Scheitel-Wölbung ist Symbolismus. Es sind idealisierte Darstellungen die einen kultur-historischen Hintergrund haben.
    Dass "er selbst" oft nicht als haarlos dagestellt wird, hat vermutlich mit auch mit der Übungsledigkeit zu tun.
    Und dann zeigen die Figuren auch nicht immer den historischen Buddha, sondern unterschiedliche Bodhisattva (oder auch Urbudha) mit gewissermaßen überzeichneten Merkmalen.
    Das obige Bild zeigt einen Gokō Shiyui Amida / den Hōzō Bosatsu aus der Muromachi-Zeit.

    Vielen lieben Dank für die rege Teilnahme. Leider bin ich des Englischen nicht dergestalt mächtig und kann entsprechende Links nicht mühelos liquid lesen.


    Sind sich die Teilnehemr hier also einig, dass die "Haarpracht" (= der "Dutt", Vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Ushnisha " »Sein Haarknoten ist einer Krone gleich.« (Nebenmerkmale, Nr. 53) & »Er hat einen Haarknoten als ob er von einem Blumenkranz bekront werden würde.« (Nebenmerkmale, Nr. 80)") des Buddha eher symbolischer statt realer Natur wäre? Anders könnte ich es mir nicht erklären, weshalb die Mönche kahl geschoren, er selbst es aber nicht war.


    Nils schreibt: "Erleuchtung ist etwas Inneres und nicht etwas Äußeres. Es gibt verschiedene Wege dahin. Manche finden lange Haare gut und manche bevorzugen es keine Haare zu haben. Das ist relativ egal. Wichtig ist es ob Meditation und Gedankenarbeit praktiziert werden. "
    Dem würde ich ja zustimmen, nur bezweifle ich, dass man mit einer solchen Einstellung ("will mein langes Haar behalten") in einen buddhistischen Mönchsorden aufgenommen würde - oder gibt es hier euch bekannte Ausnahmen?


    Ich bedanke mich für die rege Diskussion und hoffe auf Weiterführung selbiger in selbiger Weise : )

    Ich glaube dass die Tradition, dass Ordinierte fast immer kahlgeschoren sind, etwas mit Aufnahme- und Zugehörigkeitsriten zu tun haben. Weniger mit einer Symbolik, die etwas mit einem Religionsstifter und seiner körperlichen Erscheinung zu tun haben. Die Symbolik von Buddhadarstellungen folgt nochmal anderen, eigenen Prinzipien.


    Kahlgeschoren und in uniformen Roben sehen alle sehr ähnlich aus, es ist zeitsparend und man kann sich nicht über das Aussehen von einander absetzen. Und der schon genannte Aspekt der Hygiene - wenn viele Menschen in einem Kloster zusammen leben, vielleicht in Schlafsälen oder Gemeinschaftszimmern, braucht man ohne Haare viel weniger Wasser usw.


    kilaya

    • Offizieller Beitrag
    Drahtseilakt:

    Vielen lieben Dank für die rege Teilnahme. Leider bin ich des Englischen nicht dergestalt mächtig und kann entsprechende Links nicht mühelos liquid lesen.


    Dann fasse ich den von mir verlinkten Text zusammen: Buddha war definitiv kahl, so heißt es einmal dass ein Besucher bei einer Schar kahler Mönche nachfragen musste, welcher Buddha sei. Er stach nicht heraus.


    Kahlsein war damals nichts auf Mönche beschränkte, sondern auch Leute die aus ihrer Kaste herausgeworfen wurden , waren geschoren. Jemand Kahles war also erstmal jemand unrespekables, ein Outcast - Glatze war leicht assig.


    In den ersten beiden Jahrhunderten wurde Buddha aus Respekt nicht bildlich dargestellt. In der Zwischenzeit hatte das Wort Buddha eine andere Bedeutung bekommen, so dass es nicht nur die historische Person sondern ein abstraktes Ideal von Buddhaschaft bezeichnete. Die Künstler in der griechisch dominierten Region Gandhara lehnten sie einerseits an tradionelle griechische Darstellungen ( mit dem unindischen griechischen Hipster Dutt) und hinduistischen Darstellungen.

    Tolle Antwort von euch beiden, ich bedanke mich außerordentlicht!


    "Buddha war definitiv kahl, so heißt es einmal dass ein Besucher bei einer Schar kahler Mönche nachfragen musste, welcher Buddha sei. Er stach nicht heraus."
    Macht absolut Sinn. Gibt es hierzu vielleicht sogar noch eine Quelle? Würde das gerne selber nachlesen (gerne auch englisch, den einen Satz bekomme ich noch hin ;) )


    Und noch mal zum Buch und dem was verrückter-Narr schrieb.



    Dazu steht im o.g. Artikel auch etwas:


    "Hätte er sich demnach diesen Erlebnisbericht in fiktiver Natur ausgedacht, würde er eine derart große Lüge und Falschheit in die Welt setzen, sodass er sich sicher sein kann, auf lange Zeit und elementar gegen die von ihm selbst als kosmischen Gesetze anerkannten Wahrheiten zu verstoßen und so letztlich unsägliches Leid auf sich laden würde. "


    Das stimmt schon. Wer sich als vorgeblich spiritueller Mensch solch ein Lügenkonstrukt ausdenkt - obwohl er vom Karma und seiner Gesetze weiß -, der schneidet sich doch langfristig wissentlich ins eigene Fleisch, nur um dann kurzfristig etwas Geld zu verdienen (?!). Vielleicht bin ich zu naiv, aber solche Menschen gibt es? Könnte mir nur vorstellen, dass er (im Falle von Hochstapelei) selbst die von ihm postulierten Gesetze (Karma etc.) als unwahr erachtet und entsprechend ohne schlechtes Gewissen agieren kann. Nunja, soll ja nicht Thema dieser Diskussion sein, aber es bewegt mich irgendwie gerade schon - allein die Möglichkeit, dass solche Menschen existieren... furchtbar :(

    • Offizieller Beitrag
    Drahtseilakt:

    Tolle Antwort von euch beiden, ich bedanke mich außerordentlicht!


    "Buddha war definitiv kahl, so heißt es einmal dass ein Besucher bei einer Schar kahler Mönche nachfragen musste, welcher Buddha sei. Er stach nicht heraus."
    Macht absolut Sinn. Gibt es hierzu vielleicht sogar noch eine Quelle? Würde das gerne selber nachlesen (gerne auch englisch, den einen Satz bekomme ich noch hin ;) )


    In dem Text the buddha was bald werden zwei Stellen aus dem Palikanon genannt, die es auch in Deutsch gibt:


    Einmal Majjhima Nikāya 140 wo der Buddha mit einem Bhikku sprach, von diesem aber einfach für einen normalen anderen Mönch gehalten wird und der Mönch erst aus dem Gesagten langsam schliesst, wen er da vor sich hat.


    Zum Zweiten Digha Nikāya 2 wo der König seinen Hofarzt fragen, muss welcher in der grossen Schar der Mönche der Buddha ist: „Wo ist nun, bester Jīvako, der Erhabene?"


    Drahtseilakt:

    Vielleicht bin ich zu naiv, aber solche Menschen gibt es? Könnte mir nur vorstellen, dass er (im Falle von Hochstapelei) selbst die von ihm postulierten Gesetze (Karma etc.) als unwahr erachtet und entsprechend ohne schlechtes Gewissen agieren kann. Nunja, soll ja nicht Thema dieser Diskussion sein, aber es bewegt mich irgendwie gerade schon - allein die Möglichkeit, dass solche Menschen existieren... furchtbar :(


    Es muss ja keine (nachträglich korrigiert) Böswilligkeit dabei sein. Viele Leute haben ganz grossartige spiritueller Erlebnisse und Visionen und das macht dann so einen tiefen und wahren Eindruck, dass man es nicht nur selber glaubt sondern seine tiefen Einsichten auch teilen will.

    Du meinst keine Böswilligkeit, oder? Um in reiner Absicht eine solche vorgeblich reale Reise als wahr zu postulieren (ohne dass sie es wäre), bedarf dann aber schon gehöriger... nennen wir es "Zustände" ;)


    Noch eine Frage zur Körperbehaarung:


    Wie sieht es bei Mönchen unterhalb des Kopfes aus? Also Brust-, Rücken-, Achsel-, Scham-, Beinhaare?

    Zu den beiden Textstellen.

    void:

    In dem Text the buddha was bald werden zwei Stellen aus dem Palikanon genannt, die es auch in Deutsch gibt:


    Einmal Majjhima Nikāya 140 wo der Buddha mit einem Bhikku sprach, von diesem aber einfach für einen normalen anderen Mönch gehalten wird und der Mönch erst aus dem Gesagten langsam schliesst, wen er da vor sich hat.


    Zum Zweiten Digha Nikāya 2 wo der König seinen Hofarzt fragen, muss welcher in der grossen Schar der Mönche der Buddha ist: „Wo ist nun, bester Jīvako, der Erhabene?"


    Leider kann ich nach Lektüre ebenjener darin kein Indiz oder gar Beweis für die Kahlköpfigkeit Buddhas finden.
    "Einmal Majjhima Nikāya 140 wo der Buddha mit einem Bhikku sprach, von diesem aber einfach für einen normalen anderen Mönch gehalten wird und der Mönch erst aus dem Gesagten langsam schliesst, wen er da vor sich hat."
    Der Text schreibt ja selbst:
    ""Aber, Bhikkhu, hast du jenen Erhabenen jemals gesehen? Würdest du ihn erkennen, wenn du ihn sähest?"


    "Nein, Freund, ich habe jenen Erhabenen nie gesehen, und ich würde ihn nicht erkennen, wenn ich ihn sähe.""
    Also: Nicht nur keinerlei Hinweis auf das Kopfhaar, der Bhikkhu weiß ja nicht einmal, ob er den Buddha mit oder ohne Haar zu sehen bekäme.


    2. Text:


    "„Wo ist nun, bester Jīvako, der Erhabene?"


    „Dort, großer König, ist der Erhabene, nahe dem mittleren Pfeiler, das Antlitz gegen Osten gewendet, sitzt gegenüber der Schar der Mönche. "
    Also: der König tritt in einen Saal mit 1250 (!) Menschen. Da ist es nicht leicht, jemanden bestimmten sofort zu erkennen. Zudem: Buddha saß laut Text "nahe dem mittleren Pfeiler", was die Sicht abermals erschwert und eventuell keinen hinreichenden Blick auf das Haupt zuließ.


    Ebenfalls würde ich hier meinen: beide Textstellen eignen sich imho in keiner Weise als Nachweis einer Kahlköpfigkeit Buddhas (maximal der zweite Text als Minimalindiz). Daher würde ich mich sehr über andere, aussagekräftige Textquellen freuen :)


    Alles Liebe!


    PS: und mich würde brennend interessieren, wie es mit der (Nicht-)Behaarung bei Mönchen unterhalb des Kopfes aussieht. Also Brust-, Rücken-, Achsel-, Scham-, Beinhaare in der Regel geschoren oder nicht oder ist dies dem Mönch selbst überlassen?

    Das Vorbild für die Buddhadarstellung sollen übrigens Apollondarstellungen gewesen sein. Die Griechen sahen da wohl Parallelen zw. Buddha und Apollon ( siehe auch die typisch griechische Robe).


    Darf ich das so ähnlich verstehen wie die 10 Gebote (12 Gebote, 14 Gebote...) der abrahamitischen Juden/Christen?
    Wie sieht es mit den Punkten aus, die Du (aus welchen Gründen auch immer) weggelassen hast?