Zum Thema Karma

Den ersten Stein schlug Kain dem Abel auf den Kopf.....aber das ist eine ganz andere Geschichte.

Im Buddhismus gibt es keinen ersten Stein.

Ich zitiere aus dem Buch "Der historische Buddha - Leben und Lehre des Gotama"

Autor Hans Wolfgang Schuman:
"Da jede Existenz durch ihre vorangegangene bedingt ist, erhebt sich die Frage
nach dem Uranfang dieses Wiedergeburtenkreislaufs. In einem Gespräch mit
Bhikkhus in Savatthi tut Goutama sie als nicht beantwortbar ab:

"" Aus dem Anfanglosen, Mönche, kommt die Wanderung (der Wesen im
Wiedergeburtenkreislauf). Kein Anfang läßt sich absehen, von welchem
an die Wesen, im Nichwissen befangen, von der Gier gefesselt (im Samsara)
umherirren und wandern. Was meint ihr, Mönche, ist mehr: Das Wasser
in den Vier großen Meeren oder die Tränen, die ihr vergossen habt, als
ihr auf diesem weiten Wege umherirrtet und wandertet und jammertet und
weintet, weil euch zuteil wurde, was ihr haßtet, und nicht zuteil wurde,
was ihr liebtet?"" (S 15,1,7)

Ich wollte aufzeigen, das deine Frage nach dem Anfang des
Karmas vom Religionsstifter als unbeantwortbar bezeichnet
wurde. Also ja, Gotama Buddha wusste es nicht. Original
Zitat des großen Meisters "Keiner weiß alles." Auf Wunsch
könnte ich die Quelle suchen.

Von Lama Ole habe ich nichts gelesen. Habe ihn aber mal
persönlich kennen gelernt und schätze ihn als scharfen
Denker und Logiker. Die von dir gelesene Definition
von Karma, bzw. wie du es hier formuliert hast, entspricht
mMn inhaltlich der des Ordens Gründer Gotama.

MotGaeo:

Original
Zitat des großen Meisters "Keiner weiß alles." Auf Wunsch
könnte ich die Quelle suchen.

Ja Danke, such die mal bitte. Würde mich interessieren.

()

Freddo999:

Für mich heißt es, das dieser Text sagt, das Buddha die wahrheit selbst nicht weiß. Weil wenn Buddha die Wahrheit wüsste, könnte er Sie auch sagen.

Zumindest würde die Antwort nicht weiterhelfen:

Zitat

"Daher, Māluṅkyāputta, betrachte das, was von mir nicht verkündet worden ist, als nicht verkündet, und betrachte das, was von mir verkündet wurde, als verkündet. Und was ist von mir nicht verkündet worden? 'Die Welt ist ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist nicht ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist endlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist unendlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist das gleiche wie der Körper' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden."

"Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir nicht verkündet worden."

(Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)

Freddo999:

Gibt es im Buddhismus eine Meditation oder Mantra um die Wahrheit zu finden ?

Ja:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

... (8) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Sudhana:

MotGaeo:

Original
Zitat des großen Meisters "Keiner weiß alles." Auf Wunsch
könnte ich die Quelle suchen.

Ja Danke, such die mal bitte. Würde mich interessieren.

()

Suche es heraus und stelle es dann hier ein. Bitte um einige
Tage Geduld. Muss (aber tue das gern) ein halbes Buch dafür
durchsuchen.

Freddo999:

Ich meine, es gibt im Buddhismus doch jemanden der den ersten Stein warf. Bloß wer ist bei mir die frage.

Das diese Redensart Christlich ist weiß ich.
Diese Redensart habe ich gewählt weil Sie einfach verständlich klinkt.
Aber wer von beiden, Kein und Abel, hat angefangen ?
Oder hat der eine mit der Tat das Karmer des anderen aufgelöst ?
Ihr Buddhisten glaubt doch an Karma, oder ?
Dann hat Kain das Karma von Abel auf gelöst oder nicht ?

Ich glaube nicht das es Karma gibt oder gab, da sich Karma wieder spricht meine ich.

Ich weiß nie wer angefangen hat. Deshalb kann ich auch nix Karmisches auflösen, meine ich.

Ich hoffe das Ehrlichkeit und Wahrheit eine rolle im Buddhismus spielt.
Ich möchte einfach die Wahrheit wissen, ob es Karma gibt oder nicht gibt.
Also noch mal, wo ist der Beweis ob es Karma gibt oder nicht gibt ?

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Die Idee erster Stein fällt ungefähr in die gleichen Kategorie wie die Idee des 'unbewegten Bewegers' oder der 'Ursache ohne Ursachen' eines Augustinus https://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Theologie oder das abgekupferte Kalam Argument https://en.wikipedia.org/wiki/Kalam_cosmological_argument der Islamisten.

Du hast Probleme damit, wie etwas angefangen hat! Ok! Ich erkläre es Dir ganz genau. Du mußt mir nur eins beantworten. Wann hat Zeit angefangen und was war davor?

Ich bin Buddhist. Wahrscheinlich verstehe ich die Karma Idee. Jede Handlung (jeder Gedanke, jede Vorstellung) hat Folgen, Konsequenzen, Wirkung - Karma. Es gibt keine 100% eindeutige Ableitung jetziger Situationen aus früheren Handlungen; eigener Handlungen oder Handlungen anderer Wesen.

Du kannst karmische Verknüpfung auflösen, indem Du Deine Verantwortung akzeptierst und aus dem Ursache-Wirkungs Gefüge heraus trittst.

Es ist vollkommen gleichgültig, wer angefangen hat - Du hast die einmalige Chance es für Dich zu beenden.

Zitat

Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.
Erlöschen die Ursachen, erlischt das Leiden.
Zum Erlöschen des Leidens führt der Edle Achtfache Pfad.

Freddo999:

Ich meine, es gibt im Buddhismus doch jemanden der den ersten Stein warf. Bloß wer ist bei mir die frage.

Das diese Redensart Christlich ist weiß ich.
Diese Redensart habe ich gewählt weil Sie einfach verständlich klinkt.
Aber wer von beiden, Kein und Abel, hat angefangen ?
Oder hat der eine mit der Tat das Karmer des anderen aufgelöst ?
Ihr Buddhisten glaubt doch an Karma, oder ?
Dann hat Kain das Karma von Abel auf gelöst oder nicht ?

Ich glaube nicht das es Karma gibt oder gab, da sich Karma wieder spricht meine ich.

Ich weiß nie wer angefangen hat. Deshalb kann ich auch nix Karmisches auflösen, meine ich.

Ich hoffe das Ehrlichkeit und Wahrheit eine rolle im Buddhismus spielt.
Ich möchte einfach die Wahrheit wissen, ob es Karma gibt oder nicht gibt.
Also noch mal, wo ist der Beweis ob es Karma gibt oder nicht gibt ?

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"Die ( absolute) Wahrheit" gibt es nicht...nur bedingt entstandene Wahrheit...und die ist u.a. davon abhängig, was wahrgenomen wird.

MotGaeo:

Sudhana:

Ja Danke, such die mal bitte. Würde mich interessieren.

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Suche es heraus und stelle es dann hier ein. Bitte um einige
Tage Geduld. Muss (aber tue das gern) ein halbes Buch dafür
durchsuchen.

Habe die Erwähnung der Quelle inklusive Erwähnung des Buddha
Wortes "Keiner weiß alles" recht schnell online gefunden. Wenn
auch nicht in einer wissenschaftlichen Publikation (das reiche
ich wie geschrieben innerhalb einiger Tage nach).

Gotama, "Keiner weiß alles." M 90, 2 Seite 127

erwähnt hier (Zeile 11 von oben):

Zeile 11 von oben

http://www.theravada.ch/index.…=beitrge02023083&L=0%2527

Elliot:

Freddo999:

Für mich heißt es, das dieser Text sagt, das Buddha die wahrheit selbst nicht weiß. Weil wenn Buddha die Wahrheit wüsste, könnte er Sie auch sagen.

Zumindest würde die Antwort nicht weiterhelfen:

Zitat

"Daher, Māluṅkyāputta, betrachte das, was von mir nicht verkündet worden ist, als nicht verkündet, und betrachte das, was von mir verkündet wurde, als verkündet. Und was ist von mir nicht verkündet worden? 'Die Welt ist ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist nicht ewig' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist endlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Welt ist unendlich' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist das gleiche wie der Körper' ist von mir nicht verkündet worden. 'Die Seele ist eine Sache und der Körper eine andere' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode' ist von mir nicht verkündet worden. 'Ein Tathāgata existiert nach dem Tode nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Sowohl existiert ein Tathāgata nach dem Tode, als auch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden. 'Weder existiert ein Tathāgata nach dem Tode, noch existiert er nicht' ist von mir nicht verkündet worden."

"Warum habe ich jenes unverkündet gelassen? Weil es nicht förderlich ist, weil es nicht zu den Grundlagen des heiligen Lebens gehört, weil es nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna führt. Deswegen ist es von mir nicht verkündet worden."

(Majjhima Nikāya 63: Die kürzere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Cūḷamāluṅkya Sutta)

Freddo999:

Gibt es im Buddhismus eine Meditation oder Mantra um die Wahrheit zu finden ?

Ja:

Zitat

„Ihr Bhikkhus, wenn die Achtsamkeit auf den Körper immer wieder gepflegt, entfaltet, geübt, als Fahrzeug verwendet, als Grundlage benutzt, verankert, gefestigt und gut ausgeübt worden ist, können diese zehn Vorteile davon erwartet werden. Welche zehn?“ ...

... (8) „Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta)

Viele Grüße
Elliot

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Nun also - das ist doch eine Aussage über das was man Seele nennt - oder Bewusstseinsstrom - Karmaspeicher - Erinnerungen ... oder?

Gibt es sonst noch Aussagen darüber?

Danke, Elliot.
Viele Grüße

Carneol:

Nun also - das ist doch eine Aussage über das was man Seele nennt - oder Bewusstseinsstrom - Karmaspeicher - Erinnerungen ... oder?

Gibt es sonst noch Aussagen darüber?

Dass dieses Karma Wesen miteinander verbindet, die weder dieselben, noch voneinander verschieden sind:

Zitat

"Frage, Kassapa, was Du wünschest."

"Ist etwa Dukkha, Herr Gotama, selbst verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Kassapa," erwiderte der Erhabene.

"Oder aber ist Dukkha, Herr Gotama, von einem anderen verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Kassapa," erwiderte der Erhabene.

"Ist etwa Dukkha, Herr Gotama, sowohl selbstverursacht also auch von einem anderen verursacht?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Kassapa," erwiderte der Erhabene.

"Oder aber ist Dukkha, Herr Gotama, nicht selbstbewirkt, und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?" - "Nicht so (sollst du sprechen), Kassapa," erwiderte der Erhabene.

"Gibt es also, Herr Gotama, überhaupt kein Dukkha?" - "Es ist nicht so, Kassapa, daß es kein Dukkha gibt; es gibt wohl Dukkha, Kassapa."

"Kennt also der Herr Gotama Dukkha nicht und sieht [38] es nicht?" - "Es ist nicht so, Kassapa, daß ich Dukkha nicht kenne und nicht sehe; ich kenne Dukkha wohl, Kassapa, ich sehe Dukkha wohl, Kassapa."

"Auf die Frage ,ist etwa Dukkha, Herr Gotama selbst verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' - Auf die Frage ,oder aber ist Dukkha, Herr Gotama, von einem andern verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollts du sprechen), Kassapa.' - Auf die Frage ,ist etwa Dukkha, Herr Gotama, sowohl selbst verursacht als auch von einem anderen verursacht?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' - Auf die Frage ,oder aber ist Dukkha, Herr Gotama, nicht selbstbewirkt und auch nicht von einem anderen bewirkt, sondern durch Zufall entstanden?' antwortest du: ,nicht so (sollst du sprechen), Kassapa.' - Auf die Frage ,gibt es also, Herr Gotama, überhaupt kein Dukkha?' antwortest du ,es ist nicht so, Kassapa, daß es kein Dukkha gibt; es gibt wohl ein Dukkha, Kassapa.' - Auf die Frage ,kennt also der Herr Gotama Dukkha nicht und sieht es nicht?' antwortest du: ,es ist nicht so, Kassapa, daß ich Dukkha nicht kenne und nicht sehe; ich kenne Dukkha wohl, Kassapa, ich sehe Dukkha wohl, Kassapa.' - Es soll mir der erhabene Herr [39] Dukkha darlegen, es soll mir der erhabene Herr Dukkha verkünden."

"Behauptet man ,der nämliche ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet,' so gibt es einen, der von Anbeginn da ist; sagt man von dem aus: ,Dukkha ist selbstverursacht, so kommt man damit auf ein ewig Dauerndes hinaus [40]. - Behauptet man ,ein anderer ist es, der die Handlung ausführt, und der die Folgen empfindet', so gibt es einen, der von Empfindung betroffen ist. Sagt man von dem aus, ,Dukkha ist von einem anderen verursacht', so kommt man damit auf völlige Vernichtung hinaus [41].

Diese beiden Enden vermeidend, Kassapa, verkündet in der Mitte der Tathāgata die wahre Lehre: "Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. (- 1. 3). Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse an Dukkha zustande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw. usw. (= 1. 4). Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse an Dukkha zustande."

(Samyutta Nikaya 12.17. Der Nacktgänger - 7. Acelakassapa Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

MotGaeo:

Gotama, "Keiner weiß alles." M 90, 2 Seite 127

Danke schon einmal. Jetzt vergleiche das einmal mit dem, was in der angegebenen Quelle tatsächlich steht:

Zitat

5. Dann sagte König Pasenadi von Kosala zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, ich habe dieses gehört: 'Der Mönch Gotama sagt: >Es gibt keinen Mönch oder Brahmanen, der allwissend und allsehend ist, der behaupten kann, vollständiges Wissen und vollständige Schau zu haben; das ist nicht möglich.<' Ehrwürdiger Herr, sagen jene, die so sprechen, das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, und stellen sie ihn nicht falsch dar, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Erklären sie in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus ihren Behauptungen abgeleitet werden kann?"

"Großer König, jene, die so sprechen: 'Der Mönch Gotama sagt: >Es gibt keinen Mönch oder Brahmanen, der allwissend und allsehend ist, der behaupten kann, vollständiges Wissen und vollständige Schau zu haben; das ist nicht möglich.<' - sie sagen nicht das, was von mir gesagt worden ist, sondern stellen mich falsch dar, mit dem, was unwahr ist und der Wahrheit widerspricht."

6. Dann richtete sich König Pasenadi von Kosala an General Viḍūḍabha: "General, wer brachte diese Geschichte in den Palast?"

"Es war Sañjaya, Majestät, der Brahmane aus dem Ākāsa-Klan."

7. Dann sagte König Pasenadi von Kosala zu einem Mann: "Komm, guter Mann, teile Sañjaya, dem Brahmanen aus dem Ākāsa-Klan mit: 'Ehrwürdiger Herr, König Pasenadi von Kosala ruft nach dir.'"

"Ja, Majestät", erwiderte der Mann. Er ging zu Sañjaya, dem Brahmanen aus dem Ākāsa-Klan, und teilte ihm mit: "Ehrwürdiger Herr, König Pasenadi von Kosala ruft nach dir."

8. In der Zwischenzeit sagte König Pasenadi von Kosala zum Erhabenen: "Ehrwürdiger Herr, könnte etwas anderes vom Erhabenen in Bezug auf jenes gesagt worden sein, und die Person verstand es falsch? Erinnert sich der Erhabene, auf welche Weise er jene Äußerung von sich gegeben hat?"

"Ich erinnere mich, diese Äußerung in der Tat so von mir gegeben zu haben, großer König: 'Es gibt keinen Mönch oder Brahmanen, der alles gleichzeitig weiß und sieht; das ist nicht möglich."

"Was der Erhabene gesagt hat, erscheint vernünftig, was der Erhabene gesagt hat, erscheint begründet: 'Es gibt keinen Mönch oder Brahmanen, der alles gleichzeitig weiß und sieht; das ist nicht möglich.'"

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(Hervorhebung von mir) Der Übersetzer Bhikku Mettiko verweist zur Vertiefung noch auf M 71:

Zitat

5. "Ehrwürdiger Herr, ich habe dies gehört: 'Der Mönch Gotama behauptet, allerwissend und allsehend zu sein, und auf folgende Weise vollständiges Wissen und vollständige Schauung zu haben: >Ob ich gehe oder stehe oder schlafe oder wache, Wissen und Schauung sind mir ständig und ununterbrochen gegenwärtig.< Ehrwürdiger Herr, sagen jene, die so sprechen, das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, und stellen sie ihn nicht falsch dar, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Erklären sie in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus ihren Behauptungen abgeleitet werden kann?"

"Vaccha, jene, die so sprechen, sagen nicht das, was von mir gesagt worden ist, sondern stellen mich falsch dar, mit dem, was unwahr ist und der Wahrheit widerspricht."

6. "Ehrwürdiger Herr, wie sollte ich antworten, so daß ich das, was vom Erhabenen gesagt worden ist, sagen kann, und ihn nicht falsch darstelle, mit dem, was der Wahrheit widerspricht? Wie kann ich in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus meinen Behauptungen abgeleitet werden kann?"

"Vaccha, wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."

7. "Denn so weit wie ich es wünsche, erinnere ich mich an meine vielfältigen früheren Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnere ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

8. "Und so weit ich es wünsche sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sehe ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und ich verstehe, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."

9. "Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, trete ich hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweile darin."

10. "Wenn du so antwortest: 'Der Mönch Gotama hat das dreifache wahre Wissen', dann wirst du sagen, was von mir gesagt worden ist, und mich nicht falsch darstellen, mit dem, was der Wahrheit widerspricht. Du wirst in Übereinstimmung mit dem Dhamma auf eine Weise erklären, so daß nichts, was einen Grund zum Tadeln schaffen könnte, berechtigterweise aus deinen Behauptungen abgeleitet werden kann."

Alles anzeigen

Dazu gibt es eine Fußnote des Übersetzers:

Zitat

In M90 sagt der Buddha, daß es möglich ist, alles zu wissen und zu sehen, aber nicht alles auf einmal. In A IV,24 sagt er, daß er alles Sichtbare, Hörbare, Fühlbare und Erfahrbare kennt. Im Theravāda-Buddhismus wird das so interpretiert, daß ein Buddha allwissend ist, in dem Sinne, daß ihm jegliches Wissen zugänglich ist. Er weiß aber nicht alles zugleich, sondern wendet sich jeweils dem zu, was er wissen will.

Hier die Links, so dass man die beiden Zitate in ihrem jeweiligen Kontext nachlesen kann:
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m090z.html
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m071z.html
- und hier der Link zu dem in der Fußnote erwähnten A IV,24 - kurz und mE aufschlussreich:
http://www.palikanon.com/angutt/a04_021-030.html#a_iv24

()

Freddo999:

Für mich heißt es, das dieser Text sagt, das Buddha die wahrheit selbst nicht weiß. Weil wenn Buddha die Wahrheit wüsste, könnte er Sie auch sagen.

Nein. Weil es auf diese Frage keine wahre Antwort gibt. Die Frage setzt einen ersten Anfang voraus - diese Voraussetzung ist jedoch falsch und damit die Frage unbeantwortbar.

Freddo999:

Zitat von Buddha, meine ich:

Glaube nichts, selbst wenn ich es gesagt habe, es sei denn, es stimmt mit deiner Vernunft und dem gesunden Menschenverstand überein.

Tatsächlich sagt er: "Wenn ihr [...] selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam, sind untadelig, werden von den Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann [...] möget ihr sie euch zu eigen machen."

"Vernunft" und "gesunden Menschenverstand" soll man durchaus einsetzen - entscheidend ist jedoch, die empfohlenen 'heilsamen und untadeligen Dinge' praktisch zu erproben, damit ihre Wirkung selbst zu erfahren und dann über sie zu urteilen. Das gesamte Sutta: http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66

Freddo999:

Für mich wieder spricht sich die Karma Definition von Lama Ole Nydahl.
Mein gesunder Menschenverstand sagt mir das Karma, nach der Definition von dem Lama, sich wieder spricht.

Gut erkannt. Das widerspricht auch dem, was in den klassischen Lehrtexten steht. Einen guten Einstieg in das Thema karma im Buddhismus findest Du hier:
http://www.palikanon.com/wtb/karma.html - mit weiterführenden Links auf die Sutrentexte, die das auch belegen, was da über die buddhistische karma-Lehre behauptet wird.

()

hedin02:

„Wiedergeburt“ des vormaligen Wesens?.....das Dilemma

Genau. Wobei ich die Übersetzung von punarbhava / punabbava (eigentlich: Wieder-Werden) mit "Wiedergeburt" nicht nur für missglückt, sondern für ausgesprochen irreführend halte. Jedes Konzept von "Wiedergeburt" geht davon aus, dass Wesen (zumindest Menschen) einen den Tod überdauernden 'Kern' haben, der in neuer Form wiedergeboren wird, re-inkarniert (wörtlich "wieder Fleisch wird"). Der Glaube an einen solchen unsterblichen 'Kern' ist so tief verankert, dass "Wiedergeburt" automatisch als Metempsychose (d.h. "Seelenwanderung") verstanden wird.

Genau das ist punarbhava jedoch nicht. Womit sich die Frage stellt, was "wieder wird", wenn es keine Seele, keinen ātman, keinen 'Persönlichkeitskern' oder etwas in dieser Art gibt, wie es Buddha erkannt und gelehrt hat. Die Antwort auf diese Frage gibt nur ernsthafte und beständige buddhistische Praxis.

Bedauerlicherweise (so sehe zumindest ich es) ist es selbst unter Menschen, die sich als Buddhisten verstehen, eine verbreitete Ansicht, man müsse die anātman-Lehre unter der Prämisse der "Wiedergeburt" verstehen und so kommt man zu ziemlich abenteuerlichen Spekulationen und Theorien über "subtile" und "feinstoffliche" Zustände, die gerne als "Erkenntnisse" ausgegeben werden. Sinnvoller ist es wohl doch umgekehrt - "Wiedergeburt" (richtiger: "Wiederwerden") unter der Prämisse anātman zu verstehen.

()

Freddo999:

Gibt es eigentlich verschiedene Definitionen von Karma ?
Würde mich mal interessieren.

Von Definitionen kann man da eigentlich schlecht sprechen. Wenn man karma einfach als 'moralisches Kausalitätsgesetz' definiert, dann gibt es da eigentlich keine verschiedenen Definitionen. Der Teufel steckt aber - wie immer - im Detail. Die Frage ist doch, wie, warum und in welchem Umfang sich dieses 'moralische Kausalitätsgesetz' auswirkt. Und da gibt es allein in Indien schon sehr unterschiedliche Auffassungen zwischen Hindus, Jaina und Buddhisten. Dann gibt es im Westen die Anthroposophen und schließlich Unmengen an Esoterikern, die zum Teil sehr eigenartige Auffassungen von karma haben und meistens ganz naiv glauben bzw. voraussetzen, dass jeder dasselbe unter karma versteht wie sie persönlich.

Wir sollten uns hier, in diesem buddhistischen Forum, darauf beschränken, über buddhistische Auffassungen von karma zu diskutieren. Ich schreibe 'Auffassungen' (Mehrzahl), weil es die einheitliche Auffassung da auch nicht gibt. Es wurde hier in der Diskussion schon angesprochen: im Buddhismus geht es nicht darum, etwas schlechthin zu glauben, sondern sich ein eigenes, abgewogenes Urteil zu bilden. Was nicht jeder Buddhist tut. So gibt es z.B. sehr simplifizierende (um nicht zu sagen simple) "volkstümliche" Auffassungen, die tatsächlich einfach nur geglaubt werden - das, was da von Herrn Nydahl berichtet wird, scheint mir in diese Kategorie zu fallen. Auf der anderen Seite gibt es durchdachte und differenzierte Analysen des 'moralischen Kausalitätsgesetzes' auf hohem intellektuellen Niveau. Und schließlich gibt es seit einiger Zeit auch Buddhisten, die sagen, karma und Wiedergeburt (den Begriff halte ich im buddhistischen Kontext übrigens für irreführend) seien Lehren, auf die man als Buddhist durchaus verzichten könne. In der Tat geht es ja in Buddhas Lehre entgegen einem populären Missverständnis gar nicht nicht um karma und Wiedergeburt, sondern um Leiden und darum, wie man es überwindet.

Vor allem ein Punkt ist bei einer buddhistischen Auffassung von karma und Wiedergeburt wichtig: die Klärung der Frage, was "wiedergeboren" wird bzw. die "Früchte" (vipāka oder phala) erntet. Dazu muss man sich zunächst einmal klar machen, dass zwischen karma und vipāka oder phala zwar ein Zusammenhang, aber auch ein nicht unerheblicher Unterschied besteht. Das eine (karma) wird aktiv erzeugt, das andere passiv erfahren. Das eine ist Ursache, das andere Wirkung - wobei Wirkungen nie monokausal sind (also nur von einer Ursache abhängen), sondern durch sekundäre Ursachen und weitere Bedingungen ihre Form erhalten. Wenn z.B. Esoteriker meinen, von karma sprechen, merkt man in der Regel sehr schnell, dass ihnen dieser Unterschied gar nicht bewusst ist.

Wenn man sich - insbesondere als jemand, der sich der Praxis der buddhistischen Lehre zuwendet oder zuwenden will - mit dem Begriff karma befassen will (nicht, dass das unbedingt notwendig wäre), geht man nach meiner Auffassung am besten so vor:
1. Man wirft erst einmal alles über Bord, was man über karma zu wissen glaubt, d.h. seine vorgefassten Meinungen, Ansichten und Urteile.
2. Man befasst sich gründlich mit zumindest einer seriösen Einführung in das Thema. Eine Seite dazu hatte ich schon verlinkt, ebenfalls aus meiner Sicht sehr empfehlenswert und ausführlicher ist diese Darstellung: http://www.payer.de/einzel/karma.htm. Der Autor Alois Payer ist Indologe, Buddhologe und Religionswissenschaftler und hat an verschiedenen Universitäten und Hochschulen gelehrt.
3. Man schaut sich die Quellentexte an, auf die in der gewählten Einführung verwiesen wurde und überprüft so das Gelesene bzw. sein Verständnis davon. Das ist bei den von mir vorgeschlagenen Einführungen, die auf der Theravada-Lehre beruhen, relativ einfach, da die Quellentexte alle online in deutscher Übersetzung zur Verfügung stehen. Die Lehren anderer buddhistischer Schulen weichen von der Theravada-Lehre in Bezug auf karma nicht wesentlich ab.

Damit hat man schon einmal ein solides Grundlagenwissen, was karma nach buddhistischem Verständnis ist. Das bedeutet nun nicht, dass man das nun einfach so hinnehmen und glauben soll oder gar muss. Der eigentlich entscheidende Punkt kommt nämlich noch - die buddhistische Praxis. Theoretisches Verständnis kann die praktische Erfahrung nicht ersetzen. Im Gegenteil - das theoretische Verständnis muss sich an der persönlichen Erfahrung buddhistischer Praxis messen lassen. D.h. die Erfahrung verändert das Verständnis, vertieft es und hebt es von der rein theoretischen Ebene auf die der Erfahrung. Das ist es, was im buddhistischen achtfachen Pfad (der Beschreibung buddhistischer Praxis) als Entwicklung von 'Weisheit' zusammengefasst wird - Rechte Erkenntnis und Rechte Gesinnung.

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Zitat

Sudhana: Womit sich die Frage stellt, was "wieder wird", wenn es keine Seele, keinen ātman, keinen 'Persönlichkeitskern' oder etwas in dieser Art gibt, wie es Buddha erkannt und gelehrt hat. Die Antwort auf diese Frage gibt nur ernsthafte und beständige buddhistische Praxis.

Darf ich fragen wie du das siehst oder welch Erkenntnis du hast?

Freddo, glaubst du ans Karma, gibt es Karma, glaubst du nicht dran, gibt es keins.
Was dann bleibt, ist Ursache und Wirkung, ich tue das, es passiert jenes. Das kann jeder beobachten. Mehr nicht.

Als Übung könntest du dir jede Woche ein mehr oder weniger starkes Karma einbilden und wirst dann sehen, dass du im Leben immer nach den jeweiligen Beweisen für deine Theorie suchst. Und wenn du dich anstrengst, findest du sie. Dann übst du mal eine Woche, alles als mehr oder weniger zufällig zu sehen und nur konkrete Zusammenhänge, die rational nachvollziehbar sind, als Ursache und Wirkung zu begreifen. Dann verstehst du, wie Karma von dir selbst geschaffen wird.