1. Jhana

    Wozu willst Du das wissen? Karmische Dispositionen sind bei jedem unterschiedlich..
    Wenn Du nach Zuständen strebst, wird es unmöglich sie zu erfahren. Es sind und bleiben aber auch nur Zustände - wer hat was davon? :)

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Es sind und bleiben aber auch nur Zustände - wer hat was davon? :)


    Der zum Beispiel, der unheilsame Absichten überwinden möchte:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    kal:

    Es sind und bleiben aber auch nur Zustände - wer hat was davon? :)


    Der zum Beispiel, der unheilsame Absichten überwinden möchte:


    Dieser jemand muss erst einmal gefunden werden.



    Viele Grüße
    Elliot[/quote]
    Unheilsame Absichten hören da auf, wo der Glaube an ein Ego endet. Tugendhaftigkeit, Altruismus, Mitgefühl und heilsames Verhalten ist mMn eine Konsequenz von Achtsamkeit. Es sind keine Wege irgendwo hin, sondern ein Nebenprodukt. Sonst wäre es nichts anderes als scheinheiliger Utilitarismus..

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:


    Unheilsame Absichten hören da auf, wo der Glaube an ein Ego endet. Tugendhaftigkeit, Altruismus, Mitgefühl und heilsames Verhalten ist mMn eine Konsequenz von Achtsamkeit. Es sind keine Wege irgendwo hin, sondern ein Nebenprodukt. Sonst wäre es nichts anderes als scheinheiliger Utilitarismus..


    Das mag Dein Erachten sein.


    Im Pali-Kanon steht etwas anderes.


    Zitat

    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich..."


    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind..."


    (Mittlere Sammlung, Lehrrede 64)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Es entspringt meiner Erfahrung, nicht aus Schriften an die ich unkontrolliert glaube

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Ob unheilsames wirklich endet, wenn der Glaube an ein Ego auch endet? Jeder Mensch kann dann trotzdem noch starke Tendenzen besitzen für mehr oder weniger unheilsame Gedanken, Gefühle oder Handlungen. Als wären sie mit irgendeiner Erkenntnis gleichsam ausgehebelt.... hm ... achtsam kann man ja sein, aber dadurch ändert sich ja nichts so schnell. Eher bedarf es mehr oder weniger langer Praxis wie so alles im Leben. (so meine Erfahrung...)


    Noch eine Frage zu den Jhanas. Ist es so sicher, dass jeder die durchlaufen muss?


    Ich mag das Zitat von Daman Hongren https://terebess.hu/zen/daman.html :
    "When you sit...you may experience all kinds of good and bad psychological states...when you perceive such things, concentrate the mind and do not become attached to them. They are all insubstantial manifestations of deluded thinking. A scripture says, “The triple realm is an empty apparition that is solely the creation of the individual mind.” Do not worry if you cannot achieve special concentration or do not experience the various states of meditative absorption – just constantly maintain clear awareness of the present mind in all your actions."


    Frei und grob übersetzt von mir:


    Wenn man sitzt, dann erfährt man alle möglichen gute und schlechte psychologische Zustände... Wenn du solche Dinge wahrnimmst, konzentriere deinen Geist und hafte nicht an ihnen an. Sie sind alle substanzlose Manifestationen des desillusionären (selbsttäuschenden) Denkens.
    Ein Text besagt, "Der dreifache Bereich ist eine leere Erscheinung, die alleine durch den individuellen Geist erfunden wurde." Mach Dir keine Sorgen, falls du spezielle Konzentrationen nicht erreichst oder die diversen Zustände meditativer Versunkenheit nicht erlebst.- bewahre nur beständig klare Bewusstheit des gegenwärtigen Geistes in all deinen Handlungen."

    cinnamon, was ich sagen will ist, dass unheilsames Handeln durch die Geistesgifte Hass, Gier und Verblendung entspringt, welche sich durch die Illusion des Ich manifestieren. Wird Ich als solches in Achtsamkeit erkannt, hat das Denken und die damiteinhergehende Handlung keine Macht mehr.


    Und zu den Zuständen: Kein Zustand ist besser oder schlechter als ein anderer.

    Zitat

    konzentriere deinen Geist und hafte nicht an ihnen an. Sie sind alle substanzlose Manifestationen des [...] Denkens


    und

    Zitat

    bewahre nur beständig klare Bewusstheit des gegenwärtigen Geistes in all deinen Handlungen.


    100%ige Zustimmung

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    kal:

    Es entspringt meiner Erfahrung, nicht aus Schriften an die ich unkontrolliert glaube



    Du und Elliot ihr habt beide "recht", eure Perspektive ist nur jeweils eine andere.

    cinnamon:


    Auf jeden Fall interessant. Der Buddha hat dieses System teils aus dem Hinduismus gelernt.


    Soviel ich weiß war "Hindus" ursprünglich eine Bezeichnung der Perser für die Bewohner um den Fluss Indus, daraus wurde dann später "Hinduismus" als Religionsbezeichnung. Die Religion gründete auf den Veden mit den Bramahnen als Priesterkaste. Schon vor dem Buddha gab es abseits davon Yogis, Rishis und einige Upanishaden. von denen der Buddha die Vertiefungen (Jhanas) gelernt und nachher weiterentwickelt hat. Bzw. fand er dass selbst die unkörperlichen Vertiefungsstufen nicht zur endgültigen Befreiung führen. Im Theravada gibt es deshalb die Meinung dass es nicht notwendig wäre die Jhanas vollständig zu meistern um Nibbana zu erlangen. Wesentlich sei aber die Entfaltung von Panna (Weisheit) bzw. Vipassana (Hellblick), das Durschauen der Daseinsmerkmale Anicca, Dukkha und Anatta.

    mukti:

    Im Theravada gibt es deshalb die Meinung dass es nicht notwendig wäre die Jhanas vollständig zu meistern um Nibbana zu erlangen. Wesentlich sei aber die Entfaltung von Panna bzw. Vipassana (Hellblick), das Durschauen der Daseinsmerkmale Anicca, Dukkha und Anatta.


    Das mag irgendwie schräge klingen.


    Nach der Lehre ist es so, das es individuell ist
    ob alle Jhanas notwendig sind oder nur ein Teil.
    Für viele sind sie unbedingt notwendig aber die
    Durchschauung ist für jeden in allen Fällen notwendig
    und die völlige Überwindung des Anhaftens und Nichtwissen
    ist bei jeden für Nibbana notwendig.

    cinnamon:

    Noch eine Frage zu den Jhanas. Ist es so sicher, dass jeder die durchlaufen muss?


    Das steht zumindest in der oben zitierten Mittleren Sammlung des Palikanon, Lehrrede 64.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    cinnamon:

    Noch eine Frage zu den Jhanas. Ist es so sicher, dass jeder die durchlaufen muss?


    Das steht zumindest in der oben zitierten Mittleren Sammlung des Palikanon, Lehrrede 64.


    Viele Grüße
    Elliot


    In M.64 steht dass Nibbana nach jedem der einzelnen Jhanas erreichbar ist, Zitat über das Erste:


    Zitat

    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."


    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

    Kein Weg sollte mit einem anderen verglichen werden. Das ist meine Meinung (die ich leider auch manchmal nicht teile). Ob das jetzt Ochsenbilder im Zen sind oder irgendwelche Jhanas. Wenn man Ausschau danach hält, was man noch erreichen muss, dann zieht man nur die Handbremse an und schaut mit dem falschen Auge.
    Man sollte das mMn nicht als linearen Durchlauf sehen. Das Ganze ist wahrscheinlich nur unserem Bedürfnis nach Wegbeschreibungen geschuldet, weil wir wissen wollen, was auf uns zu kommt und wo wir gerade konkret stehen (Kann man irgendwo stehen, wenn alles Veränderung ist?). Eigentlich sollte man es höchstens ein Mal lesen und sich dann auf seinen eigenen, nächsten Schritt konzentrieren, der genau jetzt statt findet.


    Ist doch auch irgendwo paradox, wenn man sich selbst in eine Ochsen- oder Jhana Schublade stecketn will, obwohl da doch angeblich nichts sein sollte, das hinein gesteckt werden könnte.

    mukti:

    Tja, dieser Thread handelt aber nun mal von Jhana.


    deshalb hab ich ja auch was dazu geschrieben.

    mukti:

    In M.64 steht dass Nibbana nach jedem der einzelnen Jhanas erreichbar ist, Zitat über das Erste:


    Zitat

    "Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."


    "Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren. Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."


    Richtig.


    Aber ganz ohne Jhana geht es nicht.


    Zitat

    "Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."


    (Mittlere Sammlung, Lehrrede 64)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Hi,

    ja sicher hat Gotamo Buddho schon diese Jhanas definiert. Was ich bei Wiki sehe, sind die Definitionen durchaus unterschiedlich. Natürlich hat mir da die erste Definition, von acht Bewusstseinszuständen mehr gefallen, wie ich sie aus der Längeren Sammlung als die Acht Freiungen kenne.

    Diese hierachischen Bewusstseinsveränderungen entstehen durch die Vertiefung des Achtfachen Weges.

    Darüber fand im früheren Forum schon öfters eine Diskussion statt.