Re.:Nichiren und das Reine Land

[brigitte]

Wenn die Lebewesen dann festes Vertrauen gefasst,
wenn sie aufrichtig sind und milde,
wenn sie konzentriert den Buddha erblicken möchten
ohne Rücksicht auf das eigene Leben,
dann werde ich mit meiner Schar von Mönchen
auf dem Grdhrakuta-Berg erscheinen.
[...]
Wenn sie sich entsprechend danach sehnen,
erst dann erscheine ich, um das Gesetz darzulegen.
Meine übernatürlichen Kräfte sind dergestalt,
dass ich durch Asamkhyeyas von Zeitaltern hindurch
allezeit auf dem Grdhrakuta-Berg weile
und an anderen Orten auch.
[...]
Mein reines Land wird nicht zerstört,
auch wenn die Lebewesen es völlig verbrennen sehen,
so voll Sorge, Angst
und anderen Leiden.
(Das Lotos Sutra, übers. von Max Deeg, S. 241 f.)

Mir war nicht bekannt, daß so wundervolle Geschichten im Buddhismus existieren
Aus den Antworten konne ich ersehen, dass an ein Paradies wie im christlichen Sinne nicht geglaubt wird.
Was aber will dann dieses Lotos Sutra sagen ?
Ein Fingerzeig auf das UN-SAG-BARE

[thecap]

Aus den Antworten konne ich ersehen, dass an ein Paradies wie im christlichen Sinne nicht geglaubt wird.
Was aber will dann dieses Lotos Sutra sagen ?

Hi brigitte

Das Reine Land ist einigen Praktizierenden eine Aspiration; es wird aber nicht als höchstes Ziel angesehen, weil es vergänglich ist.

[brigitte]

Aus den Antworten konne ich ersehen, dass an ein Paradies wie im christlichen Sinne nicht geglaubt wird.
Was aber will dann dieses Lotos Sutra sagen ?

Hi brigitte

Das Reine Land ist einigen Praktizierenden eine Aspiration; es wird aber nicht als höchstes Ziel angesehen, weil es vergänglich ist.

Schade

[void]

Mir war nicht bekannt, daß so wundervolle Geschichten im Buddhismus existieren
Aus den Antworten konne ich ersehen, dass an ein Paradies wie im christlichen Sinne nicht geglaubt wird.
Was aber will dann dieses Lotos Sutra sagen ?
Ein Fingerzeig auf das UN-SAG-BARE

Eine Paradies bedeutet ja einen Ort, an dem unsere teifen Wünsche endlich Erfüllung finden und usere tiefe Not endlich Linderung erfährt. Endlich anzukommen an einem Ort wo man wunschlos glücklich sein kann.

Im Buddhismus ist ja klar dass es so einen Ort innerhalb von Samsara nicht geben kann. So ein "Ort" kann nur das Versiegen aller Wünsche sein, also Nirvana. Die Auffassung eines reinen Landes als "das Wunschversiegen als Wunscherfüllen" kann einem helfen, da eine positiven Zugang zu finden, in dem das Erlöschen der Begierde nicht ärmlicher Verzicht sondern als ein zurückkehren zu der Quelle aufgefasst wird. So eine Auffassung eines wunschlosen "reinen Landes" verweist einerseits über Samsara hinaus. Auf der anderen Seite kann es aber nicht Nirvana sein, da es ja noch eine verblendete Vorstellung davon ist. Also ein Blick heraus aus einer wünschenden Perspektive auf die Wunschlosigkeit.

Das berührt sich mit christlichen Denken. Im Lotossutra gibt es sogar ein Gleichnis vom verlorenen Sohn und unter anderen deswegen meinen einige Forscher, dass das vielleicht christliche Einflüsse hat (Interreligiöser Dialog EINFÜHRUNG IN DAS LOTOS-SUTRA ). Das ist zumindest nicht ausgeschlossen, da sich zu der Zeit im fernen Osten die Nestorianischen Christen tummelten, die aus dem Westen als Ketzer rausgemobbt worden waren.

Die Idee von reinen Land ist aber schon älter und kommt schon bei Nagaarjuna vor.

[brigitte]

Die Lotosblume mit ihrer schneeweißen Blüte, die sich der Sonne entgegenstreckt, ist das Symbol himmlischen und wahren Lebens. Sie ist Symbol für den Menschen, dessen Leben nach Vergehen durch die Segenskraft des Lotos-Sutra wieder neu aufspringt

@void
vielen Dank für diesen Link. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist mein liebstes !
Das was Du hier für mich eingestellt hast, hat mich mit großer Freude erfüllt
und ich werde mir das große Erleuchtungsbuch des Buddhismus, das Lotus-Sutra
bestellen, weil ich diese Blume von Jesus Christus geschenkt bekommen habe
....möglicherweise hat er sich ja verkleidet, grins

[Tatsuo]

Ich würd mir die Übersetzung von Max Deeg kaufen, brigitte. Die ist besser als die von Borsig.

Zu dem "christlichen" Einfluss auf das Gleichnis vom verlorenen Sohn im Lotossutra: Beide Gleichnisse kommen von einer altpersischen Erzählung und wurden dann jeweils in einen anderen Kontext eingebettet. Deswegen unterscheiden sich auch die Aussagen beider Gleichnisse grundlegend voneinander.

[void]

Einerseits unterscheiden sich die Aussagen der beiden Gleichnisse: Die Kernaussage des christlichen Gleichnisses ist, dass Gott den verlorenen sündigen Sohn genauso annimmt, wie den braven Sohn, der immer bei ihm geblieben ist.

Im Lotussutra ist es so, dass der verlorene Sohn seinen reichen Vater nicht erkennt und nicht mehr dass dieser ihm wohlgesonnen ist. Deshalb stellt sich der Vater quasi "arm" und seinen Sohn nicht zu verschrecken und gewinnt so sein Vertrauen und offebart im schliesslich, dass er der Vater ist. Die Aussage ist, dass wir zu verblendet sind um Buddhaschaft direkt zu verstehen und dass es deswegen geschickter Mittel bedarf, um uns zur Buddhschaft zu führen.

Das sind ganz klar verschiedene Aussagen aber es geht um das gleiche Grundthema. In beiden Fällen steht der verlorene Sohn für die existentielle, "verlorene" Situation des Menschen. Im Christlichen Kontext wird dabei das "Sündige" betont, während im buddhitischen Kontext die "Verblendung" im Vordergrund steht. In beiden Fällen stehen der Vater und sein Reichtum für die Befreiung von diesem existentiellen Leiden.

Interessant ist, dass beide Gleichnisse von unterschiedlichen Seiten aus denken. Das buddhitisches Gleichniss denkt vom Vater aus, und beleuchtet ,was er tutn könnte um seinen Sohn wiederzugewinnen. Das christlche Gleichnis denkt eher vom braven Sohn aus, dem es vollkommen unverständlich ist, dass der verlorene Sohn genau so behandelt wird wie der brave. Auf einer tieferen Ebene haben beide Gleichniss aber auch eine gemeinsame Aussage: "Wir haben unseren Reichtum nie eingebüsst. Wir sind nie verloren gewesen, es hatte nur den Anschein. Unsere Verlorenheit war eine Illusion."

[mirco]

Die Hinwendung des Buddhas zu den Lebewesen ist im Buddhismus umfassender und ernsthafter als im Christentum.

.......lach mal wieder !

[brigitte]

Ja du musst aber eben den Kontext betrachten, void. Ein wesentlicher Unterschied ist z.B., dass sich im Christentum das Mitgefühl und die Hinwendung des christlichen Gottes zu dem einzelnen Menschen auf dieses Leben beschränkt und ist jemand in diesem Leben kein Christ gewesen, ist das Mitgefühl verwirkt und es wartet die ewige Verdammnis, während im Buddhismus die Buddhas und Bodhisattvas unermüdlich bemüht sind die Lebewesen zur Befreiung zu führen, sogar wenn sie sich in einer höllischen Existenz befinden. Kurz gesagt: Die Hinwendung des Buddhas zu den Lebewesen ist im Buddhismus umfassender und ernsthafter als im Christentum.1
Nun zurück zum Thema (es geht ja um das Reine Land in der Nichiren Tradition und nicht um den Vergleich zu anderen Religionen):
Ich denke, dass das Reine Land des Adlergipfels nicht nur eine Metapher für die Verwirklichung der Buddhaschaft in diesem Leben ist und ich konnte auch bis jetzt keine Stelle in Nichirens Schriften oder wissenschaftlichen Artikeln zu dem Thema finden, die diese Interpretation nahe gelegt hätte. Jacqueline Stone, eine Professorin für japanische Religionen in Princeton und Expertin in der Nichiren und Tendai-Forschung schreibt:
"One utterance of the daimoku, Nichiren wrote, was equivalent to reciting the entire sutra. Those who chant the daimoku will never be dragged down by evil karma and wordly offences into the lower realms of transmigration but are sure to attain buddhahood in this very body or achieve birth in the Pure Land." 2
In his later years, Nichiren taught his followers to aspire not to the Pure Land of Amida, but to the "Pure Land of Eagles Peak" (Jpn. ryozen jodo), an apotheosis of Mt. Grdhrakuta where Shakyamuni Buddha is said to have preached the Lotus Sutra. This term also occurs in certain medieval Tendai texts." 3
____
1: Vgl. Lotossutra:
"Ich sehe auch Bodhisattvas,
die sich in Wäldern aufhalten und Lichtstrahlen aussenden,
die einen vor dem Leiden der Hölle erretten
und auf den Weg des Buddha führen."


"Oh Shariputra! Wisse,
dass ich einst ein Gelübde abgelegt habe,
wünschend, alle Wesen
ohne Unterschied wie mich selbst werden zu lassen.
Und was ich einst gelobt habe,
das ist jetzt erfüllt:
Ich habe alle Wesen
den Buddhaweg betreten lassen."
2: Nochmal auf deutsch wegen der Forumsregeln: "Nichiren schreibt, dass ein einmaliges Aussprechen des daimoku (d.i. "namu myoho renge kyo") gleichwertig mit der Rezitation des gesamten Sutras ist. Diejenigen, die das daimoku rezitieren werden niemals durch schlechtes Karma oder weltliche Vergehen in die niederen Ebenen der Wiedergeburt hinab gezogen, sondern erlangen die Buddhaschaft in diesem Leben (wörtl. Körper) oder werden in dem Reinen Land wiedergeboren."
Zitat aus: Stone, Jacqueline I.: Chanting the August Title of the Lotus Sutra: Daimoku Practices in Classical and Medieval Japan, in: Payne, Richard K. (Hrsg.): Re-visioning "Kamakura" Buddhism, Honolulu: University of Hawai'i Press, 1998, S. 138
3: "Gegen Ende seines Lebens lehrte Nichiren seinen Anhängern nicht das Reine Land Amidas anzustreben, sondern stttdessen das Reine Land des Adlergipfels, der verklärte Berg Grdhakuta, auf dem der Buddha Shakyamuni das Lotos Sutra gelehrt haben soll. Dieser Begriff taucht auch in bestimmten Tendai-Texten auf."
ebd., S. 163

Liebe-r Tatsuo,
hast Du dir diese Interpretation selbst gestrickt ?

[thecap]

Die Hinwendung des Buddhas zu den Lebewesen ist im Buddhismus umfassender und ernsthafter als im Christentum.

Zumal es im Christentum gar keinen Buddha gibt .

[void]

Böse gesagt: Und in Japan haben die Leute keine Füße weil, sie dazu ja Umlaute bräuchten. Ich frage mich wie die sich so fortbewegen??

Das in einem bestimmten Denksystem eine bestimmtes Konzept nicht existiert bedeutet nicht, dass das worauf sich diese Konzepte beziehen nicht da ist. So bezieht sich das Konezept "Gott" sicherlich auf alle möglichen absoderlichen Sachen vom vergöttlichten Patriarch hin zum "Logos". Aber eben auch auf Realitäten die im Buddhimus in einem anderen Kontext eine Rolle spielen.

[thecap]

Das in einem bestimmten Denksystem eine bestimmtes Konzept nicht existiert bedeutet nicht, dass das worauf sich diese Konzepte beziehen nicht da ist. So bezieht sich das Konezept "Gott" sicherlich auf alle möglichen absoderlichen Sachen vom vergöttlichten Patriarch hin zum "Logos". Aber eben auch auf Realitäten die im Buddhimus in einem anderen Kontext eine Rolle spielen.

Hi void

Das ist weiße Dunkelheit.

"Gott" entspricht zwar dem buddhistischen "Brahma", mit dem Unterschied, dass Brahma kein Schöpfer ist.

Es kann aber keinen "Buddha" im Christentum geben.

Ein "Buddha" widerspricht dem Glauben an eine ewige Seele.

Wenn ein "Christ" in den Strom eintritt, streift er den Glauben an ein unabhängiges Selbst / eine ewige Seele ab.

Dann ist er oder sie automatisch kein "Christ" mehr.

Um wieviel weniger kann ein "Buddha" im "Christentum" entstehen?

Wenn aber das alles für einen "nur Konzepte" (In-formation) sind, neigt der Geist dazu, sie in einen Topf zu werfen.

Konzepte (lat. concipere = "einnehmen") und In-formation ("einbilden") basieren nicht auf direkter Kenntnis.

Der Buddha lud zur Sachlichkeit ein.

[void]

Hi void

Das ist weiße Dunkelheit.

"Gott" entspricht zwar dem buddhistischen "Brahma", mit dem Unterschied, dass Brahma kein Schöpfer ist.

Es kann aber keinen "Buddha" im Christentum geben.

Ein "Buddha" widerspricht dem Glauben an eine ewige Seele.

Wenn ein "Christ" in den Strom eintritt, streift er den Glauben an ein unabhängiges Selbst / eine ewige Seele ab.

Dann ist er oder sie automatisch kein "Christ" mehr.

Um wieviel weniger kann ein "Buddha" im "Christentum" entstehen?

Wenn aber das alles für einen "nur Konzepte" (In-formation) sind, neigt der Geist dazu, sie in einen Topf zu werfen.

Konzepte (lat. concipere = "einnehmen") und In-formation ("einbilden") basieren nicht auf direkter Kenntnis.

Der Buddha lud zur Sachlichkeit ein.

Ich bin schon wieder sachlich. Konzepte sind etwas, was auf bestimmte Aspekte der Wirklichkeit hindeutet. Wir sind Menschen und im Erfahrungs- und Handklugnsraum des Menschen gibt es vieles was zum Leid führt und vieles was zu mehr Freiheit, Geduld, Güte führt. Verschiedene Gedankensysteme führen eine unterschiedliche Kartographie und Ordnung ein. Im Christentum würde man jemanden der Güte und Geduld verwirklicht hat und sein eigenes Ego nicht mehr achtet als die der anderen einen "Heiligen" nennen.

Buddha nahm für sich in Anspruch weiter gegangen zu sein als seine Lehrer. Über das was sie an Vertiefung und Weisheit erlangt hatten hinausgegangen zu sein. Also in die gleiche Richtung aber weiter, tiefer und umfassender. Aus so einer Perspektive kann man dann auch das Chrristentum als etwas sehen, was in die richtige Richtung führt, zur der Verwirklichung des "Heiligen", der aber etwas ist worüber Buddha hinausgegangen ist.

Im Christentum wird das was über unsere Ego hinaus geht als Gott angesprochen. ( so wie ja auch viele hinduisitische Strömungen theistisch sind) Insofern wird natürlich nicht an ein "unabhängiges Selbst " geglaubt sondern an eine gänzlich abhängiges. Nämlich von Gott abhängig. Und natürlich nicht an eine ewige Seele innerhalb der Weltichkeit, sondern als in Gott als jenseits der Weltichkeit ruhend. Insofern wird natürlich eine Loslösung von den eigenen Begierden und das Enwtickeln von Qualitäten der Begierdelosigkeit, also Mitgefühl und Geduld gefördert.

Für uns Buddhisten ist das Konezept "Gott" befremdlich und unnötig. Warum die Befreiung von Gier, Hass und Unwissnheit als einen Vater und Stammesgott vorstellen, als ein Superego und Weltenschöpfer? Das birgt doch Anlass für Verwirrung und Projektionen. Also eine zweischneidige Sache: Eine Vorstellung die einerseits heilsam wirken kann, aber auch sehr gefährlich wenn man an ihr haftet und sich von ihr gefangennehmen lässt. Insofern teile ich ja viele deiner Bedenken.

Mir scheint nur die leugnest reflexhaft das was da gemeinsam ist. Im Lotossutra wird sowohl im Gleichnis vom brennenden Haus als auch hier bei verlorenen Sohn, Buddha mit einem Vater verglichen. Aus diesem Konzept kommt man den chrsitlchen Problematik nahe. Es ist nicht mehr der Übende/Sohn derjenige der nach Befreiung sucht sondern die Befreiung sucht sich ihm mitzuteilen. Auch die Idee eines reines Landes legt anhe dass unser aktiver Weg nur zu einem bestimtmen Punkt (Haltestelle reines Land) führt, abdem der Prozess nicht mehr als ein aktives voranschreiten, sondern als ein sich Öffnen, ein Loslassen und Abgeholtwerden beschreiben werden kann.

All diese Metaphern tragen Gefahren in sich. Und ich halte es nicht für einen Zufall, dass sowohl die Jodo Shinsu als auch die Schulen Nichirens in ihrer Geschichte der Versuchung ausgesetzt waren sich für die aleinselligmachende Wahrheit zu halten.

[Benkei]

Namaste!

"Gott" entspricht zwar dem buddhistischen "Brahma", mit dem Unterschied, dass Brahma kein Schöpfer ist.

So einfach ist es leider nicht.
Das Wort "Gott" wird von vielen Monotheisten (hier bezogen auf Christen, Juden, Muslims) anders gesehen und mit anderen Eigenschaften ausgestattet. Wenn wir allein bei Christen bleiben, denke ich nicht, dass man so leicht zwei katholische Theologen findet, die an dasselbe Konzept von "Gott" glauben.
Allein die Eigenschaften "Allmächtig" und "Allbarmherzig" führen ja zu differierenden Glaubensvorstellungen und Sichtmöglichkeiten.

In der indischen Mythologie ist Brahma eigentlich schon der/ein Weltenschöpfer.
Speziell in der Trimurti personifiziert Brahma den schöpferischen Aspekt des Brahman (das Brahman ist die göttliche Weltseele [das, was ich mit "Gott" betiteln würde]). Ein indischer Guide hat das mal sehr knapp aber eindrucksvoll erklärt:
G.O.D. (englisch)
G.= Generator (Erzeuger) Brahma
O.= Organizer/Operator (Organisator/Betreiber) Vishnu
D.= Destroyer (Zerstörer) Shiva

Brahma ist zwar der Schöpfer, aber im Gegensatz zum monotheistischen Gott ist er nicht allmächtig (und auch nicht allgütig), weil er eben nur ein Aspekt des Brahman ist.

Ich weiss nicht, ob Buddha sich explizit gegen das Konzept "Brahman" ausgesprochen hat. Was die hinduistischen Einzelgötter anging, so sah er sie wohl als vergängliche Einzelwesen an, die ähnlich wie die Menschen, der Erlösung bedürfen.

Es kann aber keinen "Buddha" im Christentum geben.

Ein "Buddha" widerspricht dem Glauben an eine ewige Seele.

Das kommt wahrscheinlich auch darauf an, was man nun unter dem Begriff "Seele" versteht, denn der wird ja ebenso wie "Gott" je nach eigener Überzeugung mit verschiedenem "Leben" gefüllt.

< gasshô >

Benkei

[catflap08]

Also ganz nebenbei gesagt finde ich jede Diskussion was nun Unterschiede in den Religionen angeht ziemlich erschöpfend da sie an sich nix bringen ausser dass man sich hinter seinen Standpunkten verschanzt.
Als Nichirenbuddhist habe ich das in einigen Nichirenschulen schon feststellen können. Zudem handelt es sich dann bei innerbuddhistsichen Streitigkeiten die "importiert" worden sind.
Gut hingegen, da konstruktiv ist jede religiöse Diskussion die Gemeinsamkeiten auszubauen.