Meditierende Materialisten

[monikamarie]

Es ist auch de facto so, dass man hier nicht von "derselbe" sprechen kann.
Bist du noch der gleiche wie als 5-Jähriger?

...Genau so wie du Erinnerung an deine Kindheit hast aber mit dem Kind letztlich überhaupt nicht mehr identisch bist,

Guten Morgen, Onda,
ich habe den Eindruck, Du liest an den anderen vorbei.

Hier spricht doch keiner von einer Re-inkarnation von etwas beständigem Überdauernden. Unterstell/behaupte das doch nicht immer wieder in Deiner Argumentation.

_()_ Monika

[hedin]

Zweifel

Zweifel über die Welt der paramattha dhamma wird solange bestehen bis Weisheit tatsächlich die nama und rupa erfährt, die durch die sechs Sinnenpforten erscheinen.

Zweifel bedeutet soviel wie von einer Heilung durch Erfahrung ausgeschlossen bleiben. Die charakteristische Eigenschaft des Zweifels zeigt sich im geistigen Umherspringen, das Wesen des Zweifels ist geistiges Schwanken. Er offenbart sich als Unentschlossenheit und Unsicherheit in der Fassungskraft.
Unmittelbare Ursache für den Zweifel sind unsystematische Gedanken.

Zweifelsucht sollte als eine Hemmung für jeden Fortschritt angesehen werden.

Wenn Zweifel entsteht ist man verwundert und fragt sich, ob der Geist verschieden vom Körper ist, ob es ein „Selbst“ gibt oder nicht. Menschen, die die Person des Buddha oder seine Lehre bezweifeln, nehmen mitunter an, Ihr Zweifel könne durch das Studium historischer Ereignisse geheilt werden. Sie forschen nach mehr Einzelheiten über Ort und Zeit, in denen der Buddha lebte. Sie wollen die genaue Zeit wissen, zu der die Texte geschrieben wurde.
All dies führt nicht zum Ziel des Buddha, zur Tilgung der Befleckungen.
Spekulationen über Dinge, die nicht zum Ziele führen, vermögen nicht, Zweifel zu heilen.

Es gibt keinen anderen Weg zur Ausmerzung von Zweifel, als die Entfaltung von Weisheit, welche die „Wirklichkeiten“ sieht, wie sie tatsächlich sind.

hedin

[Geronimo]

Und was war an dir in den letzten vielleicht 40 Jahren beständig?

Nüscht!
Was sollte also in ein weiteres Leben weiterwandern?, so dass von "Wieder-Geburt" zu sprechen wäre?
Onda

Aber irgendetwas hat sich doch entwickelt seit deiner Geburt. Auf fundamentalster Ebene sind es einfach nur Informationen die weiterführen. Materie besteht doch letztlich auch nur aus Information, die wir als etwas vermeintlich festes wahrnehmen das eigentlich nicht einmal von einem Augenblick zum nächsten das gleiche ist.

Die Wahrnehmung von Materie ist doch eigentlich erst der Schlüssel zum Verständnis von Geburt an sich. Solange du nur von der Kausalität des Sichtbaren ausgehst, und Ursache und Wirkung dort suchst, solange wird dir Wiedergeburt auch als unmöglich erscheinen.

Doch schaust du mal ein wenig tiefer, welche Ursachen der Wahrnehmung des Sichtbaren zugrunde liegen, dann wird (Wieder)Geburt zu einer weiteren realistischen Möglichkeit.

[Geronimo]

Einerseits, Onda, freust du dich über die offene, entspannte Herangehensweise des Kalamer-Sutra, aber im nächsten Atemzug kritisiert du ganz offen einen der grundlegendsten Aspekte der Lehre.

Obwohl du selbst keine eigenen Erfahrungen dazu hast negierst du sogar komplett die Möglichkeit das der Buddha die Dinge so gemeint haben könnte wie es uns überliefert wurde.

Und was machen die Vertrauenden unter uns? Sie schließen diese Möglichkeit einfach nicht aus, da sie erstens im Moment noch keine eigenen Erfahrungen dazu haben, und zweitens vom Vertrauen bisher noch nicht einmal enttäuscht wurden.

[Maybe Buddha]

Einerseits, Onda, freust du dich über die offene, entspannte Herangehensweise des Kalamer-Sutra, aber im nächsten Atemzug kritisiert du ganz offen einen der grundlegendsten Aspekte der Lehre.

Obwohl du selbst keine eigenen Erfahrungen dazu hast negierst du sogar komplett die Möglichkeit das der Buddha die Dinge so gemeint haben könnte wie es uns überliefert wurde.

Und was machen die Vertrauenden unter uns? Sie schließen diese Möglichkeit einfach nicht aus, da sie erstens im Moment noch keine eigenen Erfahrungen dazu haben, und zweitens vom Vertrauen bisher noch nicht einmal enttäuscht wurden.

Bin ganz deiner Meinung...Und ich kann beide Extreme, sowohl das komplette Ausschliessen der Wiedergeburt als auch die völlige Überzeugung das es Wiedergeburt gibt (in welcher Art auch immer das sein mag) nicht nachvollziehn. Für mich gibt es sinnvolle Argumente auf beiden Seiten.

Warum beschäftigen wir uns eigentlich hier im thread jetzt schon seid gefühlten tausend postings wieder mit der Wiedergeburt, wo es doch um "meditierende Materialisten" geht...Mit anderen Worten, um Menschen die zwar mit der Lehre des Buddha nix am Hut haben und ihr Leben normal weiterleben möchten, aber durch meditation etwas mehr geistige Ruhe erlangen wollen. Was zwar anfangs sicher hilfreich sein kann, aber im Endeffekt durch die fehlende Tugend und Entsagung, keinengroßen Erfolg bringt, da der Geist dadurch weiter unruhig bleiben wird...

[Geronimo]

Einerseits, Onda, freust du dich über die offene, entspannte Herangehensweise des Kalamer-Sutra, aber im nächsten Atemzug kritisiert du ganz offen einen der grundlegendsten Aspekte der Lehre.

Obwohl du selbst keine eigenen Erfahrungen dazu hast negierst du sogar komplett die Möglichkeit das der Buddha die Dinge so gemeint haben könnte wie es uns überliefert wurde.

Und was machen die Vertrauenden unter uns? Sie schließen diese Möglichkeit einfach nicht aus, da sie erstens im Moment noch keine eigenen Erfahrungen dazu haben, und zweitens vom Vertrauen bisher noch nicht einmal enttäuscht wurden.

Bin ganz deiner Meinung...Und ich kann beide Extreme, sowohl das komplette Ausschliessen der Wiedergeburt als auch die völlige Überzeugung das es Wiedergeburt gibt (in welcher Art auch immer das sein mag) nicht nachvollziehn. Für mich gibt es sinnvolle Argumente auf beiden Seiten.

Warum beschäftigen wir uns eigentlich hier im thread jetzt schon seid gefühlten tausend postings wieder mit der Wiedergeburt, wo es doch um "meditierende Materialisten" geht...Mit anderen Worten, um Menschen die zwar mit der Lehre des Buddha nix am Hut haben und ihr Leben normal weiterleben möchten, aber durch meditation etwas mehr geistige Ruhe erlangen wollen. Was zwar anfangs sicher hilfreich sein kann, aber im Endeffekt durch die fehlende Tugend und Entsagung, keinengroßen Erfolg bringt, da der Geist dadurch weiter unruhig bleiben wird...

Nun, es ist ja auch ein konstruktiver Versuch die eigene Praxis und vielleicht auch die anderer ein wenig konstruktiver zu gestalten. Sowohl blinder Glaube als auch blindes Ausschließen wird die Praxis in der einen oder anderen Form behindern, und das gilt für den meditierenden Materialisten ebenso wie für den überzeugten Nachfolger.

Wir folgen doch letztlich alle den gleichen Spielregeln von Ursache und Wirkung. Und jede unserer Anschauungen wird uns in bestimmte Richtungen führen, mit den dazugehörigen Gedanken und Taten. Hält man sich an diese Spielregeln nicht, dann wird einem auch die Meditation nicht das bringen was man sich vielleicht von ihr erhofft.

[Onda]

...Und ich kann beide Extreme, sowohl das komplette Ausschliessen der Wiedergeburt als auch die völlige Überzeugung das es Wiedergeburt gibt (in welcher Art auch immer das sein mag) nicht nachvollziehn. Für mich gibt es sinnvolle Argumente auf beiden Seiten.

Mit der Wiedergeburt ist es wie mit Gott. Vielleicht gibt es einen Gott, vielleicht nicht. Wer weiss. Vielleicht gibt es eine Wiedergeburt, vielleicht nicht. Wer weiss. Es gibt Argumente für die Wiedergeburt, es gibt Argumente dagegen. Vieleicht ist hier ein agnostischer Standpunkt am gesündesten.

Und es sollte hier Raum dafür sein, diese Argumente gegen Wiedergeburt zu äußern, ohne gleich eins fundimäßig übergebraten zu bekommen.
Ein Satz wie "Wer nicht an Wiedergeburt glaubt, ist kein richtiger Buddhist" sollte in einer solchen Debatte ausgeschlossen sein, egal in welcher Verkleidung er daherkommt. Ebenso Sätze wie "Wer nicht an Wiedergeburt glaubt, hält den Buddha für einen Spinner" (accinca sinngemäß) oder "Wer nicht an Wiedergeburt glaubt, hat noch nicht genügend Vertrauen in die Lehre". Fakt es, dass die Befürworter der Wiedergeburtslehre hier mit großem Abstand die härtesten Verbalgeschosse auffahren und ein unwürdiges Paradestück dogmatischer Engstirnigkeit aufführen. Bitte begreift endlich: Es gibt Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt glauben! Und das ist in Ordnung so.

LG
Onda

[Geronimo]

...Und ich kann beide Extreme, sowohl das komplette Ausschliessen der Wiedergeburt als auch die völlige Überzeugung das es Wiedergeburt gibt (in welcher Art auch immer das sein mag) nicht nachvollziehn. Für mich gibt es sinnvolle Argumente auf beiden Seiten.

Mit der Wiedergeburt ist es wie mit Gott. Vielleicht gibt es einen Gott, vielleicht nicht. Wer weiss. Vielleicht gibt es eine Wiedergeburt, vielleicht nicht. Wer weiss. Es gibt Argumente für die Wiedergeburt, es gibt Argumente dagegen. Vieleicht ist hier ein agnostischer Standpunkt am gesündesten.

Und es sollte hier Raum dafür sein, diese Argumente gegen Wiedergeburt zu äußern, ohne gleich eins fundimäßig übergebraten zu bekommen.
Ein Satz wie "Wer nicht an Wiedergeburt glaubt, ist kein richtiger Buddhist" sollte in einer solchen Debatte ausgeschlossen sein. Ebenso Sätze wie "Wer nicht an Wiedergeburt glaubt, hält den Buddha für einen Spinner" (accinca sinngemäß) oder "Wer nicht an Wiedergeburt glaubt, hat noch nicht genügend Vertrauen in die Lehre". Fakt es, dass die Befürworter der Wiedergeburtslehre hier mit großem Abstand die härtesten Verbalgeschosse auffahren und ein unwürdiges Paradestück dogmatischer Engstirnigkeit aufführen. Bitte begreift endlich: Es gibt Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt glauben! Und das ist in Ordnung so.

LG
Onda

Ich habe ehrlich gesagt noch nicht wirklich gesehen das hier jemand ein Problem damit hat.

[monikamarie]

... Fakt es, dass die Befürworter der Wiedergeburtslehre hier mit großem Abstand die härtesten Verbalgeschosse auffahren und ein unwürdiges Paradestück dogmatischer Engstirnigkeit aufführen. Bitte begreift endlich: Es gibt Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt glauben! Und das ist in Ordnung so.

Komisch, mir geht es gerade umgekehrt mit Dir so. Wahrnehmung ? Dogma/Engstirnigkeit? "begreift endlich"!!! Huch warum schreist Du so?
_()_ Monika

[Onda]

Komisch, mir geht es gerade umgekehrt mit Dir so. Wahrnehmung ? Dogma/Engstirnigkeit?

Voreingenommenheit.
LG
Onda

[Onda]

Ich habe ehrlich gesagt noch nicht wirklich gesehen das hier jemand ein Problem damit hat.

Ich glaube, da würde ein zweiter, genauer Blick vielleicht hilfreich sein.

LG
Onda

[hedin]

Der Geistfaktor (cetasika) "Zweifel" tritt nicht alleine auf, er ist immer, wenn Zweifel entstanden ist, Begleiter von Unwissenheit und Verblendung.

Ein Beispiel für Unwissenheit/Verblendung, begleitet von Zweifel ist, wenn man den Buddha und seine Lehre bezweifelt. Man hat Zweifel darüber, ob der Buddha tatsächlich die Wirklichkeit entdeckt hat. Ob er den Weg, der zur Befreiung von allen Befleckungen führt, gelehrt hat. Ob es wohl auch andere Menschen gibt, welche Erleuchtung erlangen können. Man hat Zweifel über vergangene und zukünftige Leben, über Karma, Ursache und Wirkung. Man erlebt die Ungewissheit, ob Wirklichkeiten nama und rupa sind.

Ich schließe mich von gelegentlich auftauchenden Momenten des Zweifels nicht aus.

Der Zweifel hat aber auch etwas Positives an sich, er kann bei achtsamer Beobachtung ein Indikator für den Stärkegrad der Verblendung und dem Fortschritt oder Stillstand von Weisheit/Einsicht sein.

hedin

[Bishafu_2]

Bitte begreift endlich: Es gibt Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt glauben! Und das ist in Ordnung so.

LG
Onda

Hallo Onda,
nun denn! Darf ich deine Aussage so verstehen, daß du feststellen möchtest auch du dir die Bezeichnung "Buddhist" geben möchtest obwohl du offensichtlich nicht den allgemeinen Vorstellungen der sog. "Widergeburt" glaubst. Du fühlst dich von accina nicht ernstgenommen, weil das seinen Vorstellungen von einem "Buddhisten" widerspricht?

Darf ich dich etwas fragen? Warum machst du dich abhängig von allgemeinen und besonderen Vorstellungen? Warum willst du den Vorstellung über "Was ist ein richter Buddhist" genügen? Dazu willst du auch noch, daß der liebe accina anerkennt, daß du ein Buddhist bist?
Für mich bist du einfach Onda, der diese oder jene Vorstellung hat...
Gruß
Bishafu

[Bishafu_2]

Der Geistfaktor (cetasika) "Zweifel" tritt nicht alleine auf, er ist immer, wenn Zweifel entstanden ist, Begleiter von Unwissenheit und Verblendung.

Ein Beispiel für Unwissenheit/Verblendung, begleitet von Zweifel ist, wenn man den Buddha und seine Lehre bezweifelt. Man hat Zweifel darüber, ob der Buddha tatsächlich die Wirklichkeit entdeckt hat. Ob er den Weg, der zur Befreiung von allen Befleckungen führt, gelehrt hat. Ob es wohl auch andere Menschen gibt, welche Erleuchtung erlangen können. Man hat Zweifel über vergangene und zukünftige Leben, über Karma, Ursache und Wirkung. Man erlebt die Ungewissheit, ob Wirklichkeiten nama und rupa sind.

Ich schließe mich von gelegentlich auftauchenden Momenten des Zweifels nicht aus.

Der Zweifel hat aber auch etwas Positives an sich, er kann bei achtsamer Beobachtung ein Indikator für den Stärkegrad der Verblendung und dem Fortschritt oder Stillstand von Weisheit/Einsicht sein.

hedin

Deine Ausführung ist einfach nur Blödsinn! Zweifel an einem "Glaubenssystem" wie dem Buddhismus sind vollig natürlich und der Beginn für die Auflösung von Verblendung. Einsicht entsteht dann, wenn die Zweifel sich manifestiert haben und ein eigenständiges Wissen entstanden ist.

[hedin]

Deine Ausführung ist einfach nur Blödsinn! Zweifel an einem "Glaubenssystem" wie dem Buddhismus sind vollig natürlich und der Beginn für die Auflösung von Verblendung. Einsicht entsteht dann, wenn die Zweifel sich manifestiert haben und ein eigenständiges Wissen entstanden ist.

Hast du das nicht gelesen ?

Zweifel über die Welt der paramattha dhamma wird solange bestehen, bis Weisheit tatsächlich die nama und rupa erfährt, die durch die sechs Sinnenpforten erscheinen

Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere, dann bist du der Ansicht, dass Zweifel Voraussetzung für die Auflösung von Verblendung und dem Entstehen von eigenständigen Wissen ist.

Na dann gute Nacht…………….

hedin

[mombour]

Bitte begreift endlich: Es gibt Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt glauben! Und das ist in Ordnung so.

LG
Onda

Hallo Onda,
nun denn! Darf ich deine Aussage so verstehen, daß du feststellen möchtest auch du dir die Bezeichnung "Buddhist" geben möchtest obwohl du offensichtlich nicht den allgemeinen Vorstellungen der sog. "Widergeburt" glaubst. Du fühlst dich von accina nicht ernstgenommen, weil das seinen Vorstellungen von einem "Buddhisten" widerspricht?

Hallo Bishafu,
Ich halte es für einen kleinen Irrtum, man müsse an Wiedergeburt glauben, wenn man sich als Buddhist bezeichnen will. Einen Buddhisten erkennt man an seinen Handlungen. Ein Glaube verändert nichts positiv in der Welt. Nur durch rechtes Handeln kann etwas bewirkt werden, z.B. Achtsamkeit. Buddha sagte, wir sollen seine Lehre prüfen wie Gold. Wir sind also nicht verpflichtet zu glauben. Natürlich kann der eine oder andere zur Einsicht gelangen, Wiedergeburt gibt es. Das ist doch in Ordnung. Aber Buddha hat nicht gesagt, wir dürfen nur in seinen Fußstapfen wandern, wenn wir an Reinkarnation glauben. Im Buddhismus geht es nicht um Glauben, es geht um Einsichten. Im Zen geht man den Gedanken an ein Leben nach dem Tod eher aus dem Weg, schließlich war noch nie jemand da, der aus dem Jenseits zurück in diese Welt getreten ist, und uns berichtet hat, wie es im Jenseits aussieht. Das ist eine agnostische Haltung, die ich gerne vertrete, dabei ich Wiedergeburt nicht ausschließe, ich schließe bloß den Glauben daran aus. Im Grunde genommen sind mir diese metaphysischen Dinge nicht so wichtig, lehne trotzdem Vulgärmaterialismus ab und fühle mich als spiritueller Menschh, was für Materialisten wohl eher nicht in Frage kommt.

gassho
mombour

[Onda]

Bitte begreift endlich: Es gibt Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt glauben! Und das ist in Ordnung so.

LG
Onda

Hallo Onda,
nun denn! Darf ich deine Aussage so verstehen, daß du feststellen möchtest auch du dir die Bezeichnung "Buddhist" geben möchtest obwohl du offensichtlich nicht den allgemeinen Vorstellungen der sog. "Widergeburt" glaubst.

Ich habe kein Interesse an "Bezeichnungen" (die sowieso jeder anders versteht). Es geht hier auch weniger um mich als um ein allgemeines Faktum: Es gibt Menschen, die dem Buddha-Dharma folgen und dabei nicht an Wiedergeburt glauben. Man sollte diese Haltung einfach respektieren, ohne gleich selbstgerecht die Keule zu schwingen: "Das ist aber kein Buddha-Dharma!"

LG
Onda

[Bishafu_2]

Bitte begreift endlich: Es gibt Buddhisten, die nicht an Wiedergeburt glauben! Und das ist in Ordnung so.

LG
Onda

Hallo Onda,
nun denn! Darf ich deine Aussage so verstehen, daß du feststellen möchtest auch du dir die Bezeichnung "Buddhist" geben möchtest obwohl du offensichtlich nicht den allgemeinen Vorstellungen der sog. "Widergeburt" glaubst.

Ich habe kein Interesse an "Bezeichnungen" (die sowieso jeder anders versteht). Es geht hier auch weniger um mich als um ein allgemeines Faktum: Es gibt Menschen, die dem Buddha-Dharma folgen und dabei nicht an Wiedergeburt glauben. Man sollte diese Haltung einfach respektieren, ohne gleich selbstgerecht die Keule zu schwingen: "Das ist aber kein Buddha-Dharma!"

LG
Onda

Hm, ok! Glücklicherweise trifft die Keule meist denjenigen, der sie schwingt zuerst. Accina ist nicht wirklich bekannt für Kompromisse bzgl. seiner Auslegung des Buddha Dharma. Wozu auch? Es ist ja seine Auslegung! Wenn er streng mit sich und seinen Vorstellungen umgeht, muß er dies auch mit anderen "Buddhisten" tun. So etwas ist ja nur natürlich .
Die Frage ist allerdings warum du ihn deswegen zurecht weist?
Gruß
Bishafu

[Mirco]

Wiedergeburt ablehnen bedeutet gleichzeitig, daß man die die Gültigkeit der Lehre von den Wirkungen der Taten ablehnt.

Wer Wiedergeburt ablehnt, muss nicht auch automatisch Bedingtes Entstehen ablehnen. Wieso auch? Bedingtes Entstehen ist schlicht und einfach das Gesetz der Kausalität. Und dieses Gesetz erlaubt keine Rückschlüsse auf eine hypothetische "Wiedergeburt".

"Rückschlüsse" sind Teil der Welt des Denkens.

Das (irgentwann) vollständige Erkennen der Bedingten Entstehung findet nicht übers Denken statt.
Das hat man dann wohl schon lange und oft hinter sich gelassen.

Solange also eine Vorstellung "abgeleht" wird, kann der tatsächliche Zustand nicht erkannt worden sein.
Denn wenn etwas erkannt wurde, gibt es nur noch die Erkenntnis über eine Begebenheit.


Alles Gute :-)

[Mirco]

Gilt das Gehirn im Pali Kanon nicht als Knochenmark ?

Wo soll das stehen?

Ist doch egal, in welche Kategorie von Körperlichkeit man es steckt, ob nun Schleim oder Kochenmark oder Fleisch.

Alles Gute (-:

[Onda]

Das (irgentwann) vollständige Erkennen der Bedingten Entstehung findet nicht übers Denken statt.
Das hat man dann wohl schon lange und oft hinter sich gelassen.
Solange also eine Vorstellung "abgeleht" wird, kann der tatsächliche Zustand nicht erkannt worden sein.
Denn wenn etwas erkannt wurde, gibt es nur noch die Erkenntnis über eine Begebenheit.

Lieber Mirco,
Ich vermute, dass "Wiedergeburt" per se immer ein Konzept bleiben wird. Schon "Geburt" ist eigentlich nur ein Konzept, das in der absoluten Wirklichkeit ohne Belang ist. Insofern lässt sich auch vom Erwachten "Wiedergeburt" nicht als "tatsächlicher Zustand" oder "Begebenheit" erkennen.
Solange wir uns in der Welt der Konzepte bewegen (und das werden wir auch als Erwachte weiterhin tun), kann man Vorstellungen problemlos ablehnen. Immer wissend, dass Vorstellung eben nur Vorstellungen und nicht die letzte Wirklichkeit sind. Gleichwohl aber in der Welt der Konzepte durchaus von Belang sind.

LG
Onda

[Maybe Buddha]

Das (irgentwann) vollständige Erkennen der Bedingten Entstehung findet nicht übers Denken statt.
Das hat man dann wohl schon lange und oft hinter sich gelassen.
Solange also eine Vorstellung "abgeleht" wird, kann der tatsächliche Zustand nicht erkannt worden sein.
Denn wenn etwas erkannt wurde, gibt es nur noch die Erkenntnis über eine Begebenheit.

Lieber Mirco,
Ich vermute, dass "Wiedergeburt" per se immer ein Konzept bleiben wird. Schon "Geburt" ist eigentlich nur ein Konzept, das in der absoluten Wirklichkeit ohne Belang ist. Insofern lässt sich auch vom Erwachten "Wiedergeburt" nicht als "tatsächlicher Zustand" oder "Begebenheit" erkennen.
Solange wir uns in der Welt der Konzepte bewegen (und das werden wir auch als Erwachte weiterhin tun), kann man Vorstellungen problemlos ablehnen. Immer wissend, dass Vorstellung eben nur Vorstellungen und nicht die letzte Wirklichkeit sind. Gleichwohl aber in der Welt der Konzepte durchaus von Belang sind.

LG
Onda

Ein erleuchteter bewegt sich nicht mehr in einer Welt der Konzepte! Wie kommst du denn auf sowas? Konzepte sind das Gegenteil von erleuchtung... Das einzige was einen erleuchteten noch mit Konzepten verbindet, ist, das er beim weitergeben der Lehre, Worte benutzen muss, welche Konzepte sind, da sich alles nur in Konzepten ausdrücken lässt, aber der Erleuchtete selbst bewegt sich nicht mehr innerhalb von Konzepten... Er ist schließlich befreit, ungeboren, todlos... Alles ist erledigt...

[Onda]

Ein erleuchteter bewegt sich nicht mehr in einer Welt der Konzepte! Wie kommst du denn auf sowas? Konzepte sind das Gegenteil von erleuchtung... Das einzige was einen erleuchteten noch mit Konzepten verbindet, ist, das er beim weitergeben der Lehre, Worte benutzen muss, welche Konzepte sind, da sich alles nur in Konzepten ausdrücken lässt, aber der Erleuchtete selbst bewegt sich nicht mehr innerhalb von Konzepten... Er ist schließlich befreit, ungeboren, todlos... Alles ist erledigt...

EIn Erleuchteter bleibt den Konzepten nicht nur beim Weitergeben der Lehre verbunden. Er braucht sie auch beim Brötchenkaufen, Computerbedienen und beim Abschluss einer fondsbasierten Altersversorgung. Um nur einige Beispiele zu nennen. Dem Erleuchteten bleibt garnichts anderes übrig, als sich weiterhin in der Welt der Konzepte (Samsara) zu bewegen. Nur wird er sich, durch seinen erweiterten Horizont, anders bewegen.
LG
Onda

[Maybe Buddha]

Ein erleuchteter bewegt sich nicht mehr in einer Welt der Konzepte! Wie kommst du denn auf sowas? Konzepte sind das Gegenteil von erleuchtung... Das einzige was einen erleuchteten noch mit Konzepten verbindet, ist, das er beim weitergeben der Lehre, Worte benutzen muss, welche Konzepte sind, da sich alles nur in Konzepten ausdrücken lässt, aber der Erleuchtete selbst bewegt sich nicht mehr innerhalb von Konzepten... Er ist schließlich befreit, ungeboren, todlos... Alles ist erledigt...

EIn Erleuchteter bleibt den Konzepten nicht nur beim Weitergeben der Lehre verbunden. Er braucht sie auch beim Brötchenkaufen, Computerbedienen und beim Abschluss einer fondsbasierten Altersversorgung. Um nur einige Beispiele zu nennen. Dem Erleuchteten bleibt garnichts anderes übrig, als sich weiterhin in der Welt der Konzepte (Samsara) zu bewegen. Nur wird er sich, durch seinen erweiterten Horizont, anders bewegen.
LG
Onda

Der Buddha kauft keine brötchen, bedient keinen Computer und brauch auch sicher keine fondbasierte Altervorsorge LOL.
Wie kommst du denn jetzt auf sowas? Ein Mönch lebt von dem was ihm gegeben wird, besitzt kein Geld, keine Altervorsorge... Und wenn der Mönch auch noch erleuchtet ist, dann hat er nicht nur nicht mehr sondern brauch und will es auch nicht mehr.
Wenn du mit "bewegen in Konzepten" meinst, das er körperl. noch hier auf Erden ist, ja, aber was geistig bei einem erleuchteten vorgeht entbehrt doch völlig deinem Wissen (meinen natürlich auch, keine Frage). Allerdings hat der Buddha ja gelehrt was die Erleiuchtung einem bringt nämlich Freiheit von diesem ganzen Kram! Ich dachte beim "bewegen in Konzepten" allerdings an ein geistiges bewegen in Konzepten, und diese hat ein Buddha abgelegt, ausgemerzt... Das ist der Sinn und das Ziel der Lehre (unter anderem).

[Onda]

Der Buddha kauft keine brötchen, bedient keinen Computer und brauch auch sicher keine fondbasierte Altervorsorge

Ich glaube, du hast eine sehr idealistische Vorstellung von Erleuchtung und von Erleuchteten. Eine Vorstellung, die an der Sache vorbeigeht. Du schmeißt auch alles durcheinander: Mönch, Buddha, Erleuchtete... Selbst der gute Buddha hatte sich in der Zeit zwischen seinem Erwachen und seinem Tod mit einer ganzen Menge von Konzepten herumzuschlagen... Wandern von A nach B, Bettelgänge, Reden halten, Streit schlichten, Ordensregeln erfinden - kurz und gut, die ganze Samsara-Leier ging für Gautama munter weiter. Wie auch sonst. Nirvana gibt's nur mit Samsara im Doppelpack. Und auch der Erleuchtete steht morgens auf und legt sich abends ins Bett. Er isst seine Brötchen (und scheidet sie auch wieder aus). Er kommt nicht umhin, weiter im Reich der Dualitäten zu weilen. Weil er ein Mensch ist.

LG
Onda

[Maybe Buddha]

Der Buddha kauft keine brötchen, bedient keinen Computer und brauch auch sicher keine fondbasierte Altervorsorge

Ich glaube, du hast eine sehr idealistische Vorstellung von Erleuchtung und von Erleuchteten. Eine Vorstellung, die an der Sache vorbeigeht. Auch der gute Buddha hatte sich in der Zeit zwischen seinem Erwachen und seinem Tod mit einer ganzen Menge von Konzepten herumzuschlagen... Wandern von A nach B, Bettelgänge, Reden halten, Streit schlichten, Ordensregeln erfinden - kurz und gut, die ganze Samsara-Leier ging für Gautama munter weiter. Wie auch sonst. Nirvana gibt's nur mit Samsara im Doppelpack. Und auch der Erleuchtete steht morgens auf und legt sich abends ins Bett. Er komt nicht umhin, weiter im Reich der Dualitäten zu weilen. Weil er ein Mensch ist.

LG
Onda

Siehste, und ich glaube, du kannst dir nichts vorstellen was über deiner Vorstellungskraft ist. Du hast anscheinend eine zu menschliche Vorstellung vom Buddha (natürlich war der Buddha ein Mensch, aber auch nicht mehr). Der Buddha war nicht mehr in Samsara und alles was er getan hat (was du auch zum teil aufgezählt hast) hat er nur getan um amderen auch aus Samsara heraus zu helfen...
Ich sollte nicht mehr so viel in den unteren, Höllenwelten des Forums (Buddhismus für Ungläubige) herumhängen (Nur Spaß, nicht ärgern lassen )

[Bambus]

Ich habe mir erlaubt ein paar Beiträge abzutrennen und nach Off Topic: Meditierende Materialisten zu verschieben.

[Onda]

Siehste, und ich glaube, du kannst dir nichts vorstellen was über deiner Vorstellungskraft ist.

Das liegt in der Natur der Sache.

Du hast anscheinend eine zu menschliche Vorstellung vom Buddha (natürlich war der Buddha ein Mensch, aber auch nicht mehr).

Ja, ich habe eine menschliche Vorstellung vom Buddha. Mensch ist Mensch. Da gibt's kein "zu menschlich", "zu wenig menschlich".

Der Buddha war nicht mehr in Samsara und alles was er getan hat (was du auch zum teil aufgezählt hast) hat er nur getan um amderen auch aus Samsara heraus zu helfen...

Wo war er denn sonst, wenn nicht in Samsara? Auf dem Mars?

Ich sollte nicht mehr so viel in den unteren, Höllenwelten des Forums (Buddhismus für Ungläubige) herumhängen

Ja, der Kontakt mit den Ungläubigen ist gefährlich! Er kann Vorstellungen zum Wanken bringen...

LG
Onda

[Maybe Buddha]

Siehste, und ich glaube, du kannst dir nichts vorstellen was über deiner Vorstellungskraft ist.

Das liegt in der Natur der Sache. 1)

Du hast anscheinend eine zu menschliche Vorstellung vom Buddha (natürlich war der Buddha ein Mensch, aber auch nicht mehr).

Ja, ich habe eine menschliche Vorstellung vom Buddha. Mensch ist Mensch. Da gibt's kein "zu menschlich", "zu wenig menschlich". 2)

Der Buddha war nicht mehr in Samsara und alles was er getan hat (was du auch zum teil aufgezählt hast) hat er nur getan um amderen auch aus Samsara heraus zu helfen...

Wo war er denn sonst, wenn nicht in Samsara? Auf dem Mars? 3)

Ich sollte nicht mehr so viel in den unteren, Höllenwelten des Forums (Buddhismus für Ungläubige) herumhängen

Ja, der Kontakt mit den Ungläubigen ist gefährlich! Er kann Vorstellungen zum Wanken bringen... 4)

LG
Onda

1)Natürlich kann man sich nicht etwas vorstellen, was über die vorstellungskraft hinaus geht, aber man kann akzeptieren, glauben (mir fällt grade kein besseres Wort ein) das es etwas gibt was über die eigene Vorstellungskraft hinaus geht. Zumindest kann ich das, denn ich weiss, ich bin nicht das (ober)maß aller Dinge. Also nochmal umvormuliert: Anscheinend kannst du an nichts glauben was über deine Vorstellungskraft hinaus geht...!?!

2)Mensch ist Mensch, aber ein erleuchteter Mensch ist ebend erleuchtet und ein nicht erleuchteter ebend nicht...

3)Samsara, der Kreilauf der Wiedergeburt (egal ob metaphorisch oder wörtlich gebommen, spielt keine Rolle), hat der Buddha überwunden und ist aus Samsara herausgetreten, in Nirvana herein. Ich finds ja erstaunlich das grade du, der ja die Wiedergeburt nicht als wörtlich, sondern als metaphorisch bw geistig ansiehst (?)(was für MICH ja auch voll ok ist, bin da ja recht offen)(davon gehe ich mal aus, oder hälst du die Erzählungen des Buddha über Wiedergeburt für völlig sinnlose Geschichten zum Unterhalungszweck?), denkst der Buddha wäre geistig noch in Samsara gefangen.

4)Ne, das hat nichts mit ins wanken bringen zu tun, sondern damit das du von ganz anderen Grundwahrheiten/Ansichten ausgehst als Ich und somit eine Diskusion die darüber hinausgeht in völlig verschiedene Richtungen immer mehr auseinander driftet.

[Bishafu_2]

Deine Ausführung ist einfach nur Blödsinn! Zweifel an einem "Glaubenssystem" wie dem Buddhismus sind vollig natürlich und der Beginn für die Auflösung von Verblendung. Einsicht entsteht dann, wenn die Zweifel sich manifestiert haben und ein eigenständiges Wissen entstanden ist.

Hast du das nicht gelesen ?

Zweifel über die Welt der paramattha dhamma wird solange bestehen, bis Weisheit tatsächlich die nama und rupa erfährt, die durch die sechs Sinnenpforten erscheinen

Wenn ich deinen Beitrag richtig interpretiere, dann bist du der Ansicht, dass Zweifel Voraussetzung für die Auflösung von Verblendung und dem Entstehen von eigenständigen Wissen ist.

Na dann gute Nacht…………….

hedin

Ja ich habe deinen Beitrag ganz gelesen. Du hast auch meinen Beitrag richtig interpretiert . Allerdings verstehe ich deine Schlußfolgerung nicht. Es gibt keine Abkürzungen aud dem Weg, du mußt alle fremden Gewissheiten zerschlagen, um eigene Wahreheiten zu entwickeln. Alles kein großes Problem und eine Frage des TUNs .
Gruß
Bishafu