Unverständnis bei Christen wegen "Fehlen höherer Instanz"

1. offizieller Beitrag

    Der Konflikt entsteht wenn es keinen Gott in mir gibt der mit jedem Gott außerhalb von mir kompatibel ist.
    Dann komme ich in Situationen des Unverständnis. Wenn ich so einen Gott in mir habe ändert sich nichts, es bleibt Unverständnis.

    Vielleicht war das die Zeitung, aber 'der buddhismus' wird in Japan verortet- bisschen dünn.

    • Offizieller Beitrag

    Im Christentum läuft alles auf Gott raus, was dem ganzen System eine grosse Schönheit und Eleganz verleiht. Was aber auf der anderen Seite auch ein wenig betriebblind dafür macht, dass da ganz verschiedenen Elemente unter einem Dach zusammengefasst sind, die man auch auseinanderdivideren kann.


    Diese Betriebblindheit kann so weit gehen, dass man eine Chrsiten manchmal nicht mal sagen kann, dass auch ein Buddhist seinen Tag erfüllt von Dankbarkeit beginnen kann. "Aber wem gegenüber denn?" Fragt er entgeistert, weil er sich diese Art von Dankbarkeit nur gegenüber einer Person vorstellen kann. "Wem dem gegenüber???"


    So wie in BRD Zeiten die Postämter sowohl für Telefon als auch für Briefe zuständig und es dann eine Weile gedauert, sich daran zu gewöhnen, dass es jetzt die Telekom (Telefon) , die Briefpost (Post), DHL(Pakete) und die normale Post gibt. Und man ein Gefühl dafür hat, an wen man sich für was wenden muss. Die Idee, dass derjenige der einem den Telefonaschluss legt nicht für die Briefe zuständig ist, war ersteinmal sehr gewöhnungsbedürftig.


    Und diese Irritation, dass das eine, zentrale (Gott) als etwas zusammengesetztes erscheint, ist eine Irritation die Christenten im Bezug auf den Buddhismus beschleicht. Das im Buddhismus vieles was im Chrsitentum Gott zugeschlagen wird ( Mitgefühl, geistiger Frieden, Geduld, Gleichmut, Mitfreude) hoch geschätzt wird, ohne dass in dem Zusammenhang auch dass auftaucht, was man sonst mit ihm verbindet (Allmacht, Schöpfer, Moralageber, Stammesgott, Vater, Ansprechpartner für Propheten, bärtiger Arbeitgeber von Engeln) irritiert ungemein.


    So als habe sich jemand ein Tortenstück aus Gott rausgeschnitten und lässt den Rest auf der Platte liegen. Das hinterlässt ein mulmiges Gefühl von Ungehörigkeit ja fast von Unanständigkeit.

    Tashili:

    Vielleicht war das die Zeitung, aber 'der buddhismus' wird in Japan verortet- bisschen dünn.


    Viele Artikel sind ein bisschen dünn. Ich würde das auch auf die Zeitung schieben und nicht allzu schwer nehmen.

    Macht das Sinn über einen Artikel zu spekulieren? Es war ja keiner auf dieser Veranstaltung. Und - hat die Artikelschreiberin überhaupt die Veranstaltung richtig wieder gegeben oder war das eben nur ihr ganz persönlicher Eindruck?
    Frau Lukas scheint sich ja auch weder im Buddhismus noch im Christentum auszukennen - da lässt sich dann auch ein wundersamer "Dialog" führen.

    Nun ... Byung-Chul Han hat das, womit "die Christen" beim Buddhismus ernsthafte Vorstellungsschwierigkeiten haben, in seiner "Philosphie des Zen-Buddhismus" ganz nett beschrieben, und ich kann ihn da am Besten mal auszugsweise zitieren:


    "Das b. Nichts ist alles andere als eine Substanz.. Es ist weder >in sich seinend< noch >in sich ruhend und beharrend<. Vielmehr ist es gleichsam in sich leer.
    .... Das Nichts besagt eher, dass nichts herrscht. ... der Buddha repräsentiert nichts. Er verkörpert nicht die unendliche Substanz in einer individuellen Vereinzelung."


    Deswegen schauen die meisten auch irritiert wenn sie Linji lesen: "Wenn ihr Buddha trefft, tötet Buddha."
    Klar zu machen wäre demnach, dass das Fehlen von "Gott" kein Mangel, sondern gerade die Stärke des Buddhismus ist.
    Byung-Chul Han: "Die Abwesenheit des "Herrn" entbindet den B. ferner von jeder Ökonomie der Herrschaft. Die fehlende Konzentrierung der >Macht< auf einen Namen führt zu einer Gewaltlosigkeit. Niemand repräsentiert eine >Macht<.
    ... er ist frei vom Anrufungstrieb. ................. Die Mitte ist überall. Jedes Seiende bildet eine Mitte, die nichts ausschließt, spiegelt es ganz in sich. ... So erblüht das Universum in einer einzigen Pflaumenblüte."


    *Tränewegwisch* ...sooo schööön! :D

    Einmal nur noch möcht ich wandern, in der großen Wanderschaft,
    Einsam, ohne einen andern, bis verhaucht die letzte Kraft.
    Sterbend möcht den Blick ich lenken auf das Schneeland himmelhoch,
    Sterbend noch des Lehrers denken und der Lehre, die nie trog.

    • Offizieller Beitrag
    Yoni:

    Die fehlende Konzentrierung der >Macht< auf einen Namen führt zu einer Gewaltlosigkeit.


    Konzentriert sich Macht nicht auf einen Namen, dann bedeutet das nicht automatisch, dass sie deswegen nicht stattfinden würde. Im Gegenteil kann sie durch die fehlende Verortung sogar nebulös allegenwärtig und somit nicht kritisierbar sein. Während Hiob potentiell auf Gott schimpfen kann, erhält die "natürliche Ordnung" im Buddhismus den Charkter eines Naturgesetztes. Und es macht so wenig Sinn sie anzuklagen, wie man sich bei der Schwerkraft beschweren kann. So wird die Gewalt unangreifbar.


    In Tibet band man verurteilte Verbrecher am Boden fest. Was dann auf Grund von Wetter/Sonne/Kälte passiert ( sie starben natürlich elend ), dafür - so dachte man - könne ja niemand was. Und niemand musste deswegen "schlechtes Karma ansammeln". Weil ja, so dachte man, keine Gewalt ausgeübt wurde. Denn, das können nur Menschen und nicht die Natur.


    Natürlich kaan das Nebulöse, das Byung-Chul Han schätzt, an anderen Stellen auch Offenheit und Freheit bedeuten.

    Fakt für mich ist, dass das Festbinden in deinem Beispiel an sich ja schon ein Gewaltakt ist. Und die Ursache dafür, dass diesem Wesen Leid geschieht. Da hat man wohl einfach die Verantwortung für das Leid abgegeben.
    Diese Praxis rechtfertigte sich außerdem auch bestimmt nicht aus dem Buddhismus heraus, sondern dem bestehenden Rechtssystem (das den B. zwar schon als kulturellen Hintergrund hatte, aber nicht die Ursache dieser Praxis ist bzw. war).

    Einmal nur noch möcht ich wandern, in der großen Wanderschaft,
    Einsam, ohne einen andern, bis verhaucht die letzte Kraft.
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    • Offizieller Beitrag
    Yoni:

    Fakt für mich ist, dass das Festbinden in deinem Beispiel an sich ja schon ein Gewaltakt ist. Und die Ursache dafür, dass diesem Wesen Leid geschieht. Da hat man wohl einfach die Verantwortung für das Leid abgegeben.
    Diese Praxis rechtfertigte sich außerdem auch bestimmt nicht aus dem Buddhismus heraus, sondern dem bestehenden Rechtssystem (das den B. zwar schon als kulturellen Hintergrund hatte, aber nicht die Ursache dieser Praxis ist bzw. war).


    Es gibt unterscheidliche Mythen, die Antwort darauf geben, wo die Macht herkommt. Das biblische Modell ist personenzentriert: Die Macht kommt aus dem Willen des Menschen/des Herrscher/des Gottes. Während die östlchen Mythologien dazu neigen, die Dinge "unpersönlich" zu sehen: Also, dass die Gesellschaft einfach da ist und bestimmten Regeln unterliegt, so wie auch die Natur da ist und in ihr Regeln gelten: So wie die Katze Mäuse jagt, führen die Herrscher Kriege und die Adeligen stehen über den Bauern.


    Byung-Chul Han tut jetzt so, als wäre das östliche Modell, in dem Macht nicht "personal" auf einen Namen komzentriert ist, sondern diffus/unpersönlich/natürlich alles durchdringt deswegen "gewaltloser" und irgendwie besser. Damit liegt er aber falsch.


    Während das Personen-Modell zum Handeln ermutigt, dann aber auch Gewissen und Verantwortung einfodert, hat das Modell des Unpersönlichen die gegenseitige Wirkung. Es fordert auf sich zurück zu nehmen, und die Dinge durch Handeln nicht zu verschlimmern. Deswegen hat der Buddhismus auch keine Kreuzzüge hervorgebracht.


    Aber dies ist natürlich durch das Leid erkauft, dass durch Nichthandeln erzeugt wird. Durch das Achselzucken mit dem man hinnmmt, dass der "Nächste" verhungert, für den man sich nicht verantwortlich fühlt. Die Gewaltosigkeit des Buddhismus ist die Gewaltosigkeit eines Jesus, der den Tisch der Geldwechsler nicht umstößt, der Gewaltosigkeit eines heiligen Martins, der am Bettler vorbeireitet. So wie umgekehrt die tätige Liebe des Christentums eine Aufforderung zur Verawandlung der Welt ist, die dann eben auch zu Kreuzzügen führt.


    Samsara bedeutet, dass alles voller Risiken und Nebenwirkungen ist und jede Arznei in der falschen Dosis wider zum Gift wird. Das gilt für Gewalt genauso wie für Gewaltosigkeit.

    Jup, ich weiß was du meinst, aber das wäre imho simpel ne Fehlinterpretation des Dharma.
    Mir kam auch gleich das Beispiel der Theravada-Mönche in den Sinn, die Frauen nicht berühren dürfen, was zur Folge hat, dass es viele unterlassen würden einer Frau in Lebensnot unmittelbar zu helfen.


    Unheilsames zu unterlassen und Heilsames zu fördern verbunden mit dem Wunsch, dass alle Wesen glücklich sein mögen - das hat so gut wie nichts mit Macht zu tun, außer "meiner eigenen" Heilsames zu fördern und Unheilsames zu unterlassen. Und klar unterlasse ich Heilsames, wenn Kinder in den sog. Schwellenländern verhungern - aber es spricht auch nichts dagegen wenigstens meinem nahen Umfeld zu helfen, wo ich das "einfacher" (einfacher im Sinne von unmittelbarer) kann.


    Byung-Chul "tut" auch meiner Meinung nicht "so" als wenn es gewaltloser wäre. Er erwähnt diesen Aspekt lediglich im Zusammenhang mit dem nicht-vorhanden-Sein einer Innerlichkeit (der Leerheit) und der Befreiung dadurch vom Menschen/Ego als auch eines Gottes, ... dem Fakt, dass eben keine höhere Seinsebene nötig ist. Er schlägt damit außerdem den Bogen zum "alltäglichen Geist", der sicher nicht zögert seiner 75-jährigen Nachbarin die Einkaufstasche tragen zu helfen, wenn man sie im Flur gerade trifft. Das macht der Christ wohl auch, ebenso wie der Buddhist, hier und da.


    Zitat

    Natürlich kaan das Nebulöse, das Byung-Chul Han schätzt, an anderen Stellen auch Offenheit und Freheit bedeuten.


    jenau, und das stand mir, und wahrscheinlich auch Byung-Chul, im Vordergrund, anstatt krampfhaft Kritik an dieser Aussage zu üben.

    Einmal nur noch möcht ich wandern, in der großen Wanderschaft,
    Einsam, ohne einen andern, bis verhaucht die letzte Kraft.
    Sterbend möcht den Blick ich lenken auf das Schneeland himmelhoch,
    Sterbend noch des Lehrers denken und der Lehre, die nie trog.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    jenau, und das stand mir, und wahrscheinlich auch Byung-Chul, im Vordergrund, anstatt krampfhaft Kritik an dieser Aussage zu üben.


    Warum ich darauf rumreite ist nicht, dass ich Byung-Chul Han nicht mag, oder an allem das Negative sehen will. Mein Motivation ist sehr nahe am Thema dieses Threads, wo es ja um den interreligiösen Dialog und seine Missverständnisse geht. Und eines der grössten Hindernisse ist das, seine eigene Religion als ein Wundermittel zu sehen, das immer passt und nur Positives bewirkt. Bei anderen Religionen ist das ja leicht zu sehen: Also dass es der christlichen Assoziation des Heilsamen mit Vater und Herrscher zwar einerseits tiefe Schichten unserer Prägung mobilisert, andererseits genau dadruch fehl gehen kann. Genauso hat auch der Buddhismus sein Fallstricke. Während es spirituell gesehen wenig Sinn macht, sich die Schwachstellen des Buddhismus zu vergegenwärtigen ( von Zweifel am Dharma wird ja eher abgeraten) ist Demut im interreligiösen Dialog sinnvoll.


    Yoni:

    Jup, ich weiß was du meinst, aber das wäre imho simpel ne Fehlinterpretation des Dharma.


    Bei vielen Sachen ist es ja so, dass man verschiedene Fehlermöglichkeiten gegeneinander abwägen muss. Zum Beispiel bei medizinischen Test, bei denen man keine hundertprozentige Trefferwahrscheuinlchkeit erzielt. Man kann sich lediglich aussuchen, welche Art der Fehler man in Kauf nimmt. Man kann sie also entweder so einstellen kann, dass sie viele falsch positive liefern ( Leute bekommen das Medikament, die es nicht brauchen) oder falsch negative ( Leute, die das Meikamant brauchen, kriegen es nicht) oder irgendwas dazwischen. So hat jede religiöse Lehre ihre ganz eignen typischen Risken und Nebenwirkungen wenn sie falsch engewendet werden.


    Es ist schwer mit jemanden zu sprechen, der diese nicht sieht und seine eiegenen Religion mit deren Ideal verbindet. Wenn Gott das Gute ist, wie kann dann irgendwas, was im namen Gottes passiert schlecht sein? Wenn die Kirche die soziale Manifestation dieses Guten sind, kann es in der Kirche keine Missstände geben. usw.

    Wenn jemand als Buddhist in einem "Rat der Religionen" Mitglied ist und in einem Vortrag deutlich macht, dass Buddhismus keine Religion sei, dann erntet er/sie zu Recht Unverständnis, denn es ist doch zu fragen, weshalb jemand dann in so einem Rat der Religionen Mitglied ist. Der hat da ja nichts zu suchen.

    Zitat

    Man kann sich lediglich aussuchen, welche Art der Fehler man in Kauf nimmt.


    Lieber erkennen als in Kauf nehmen ;) ..zumindest die "eigenen".


    Es ist auch schwierig einleuchtend darzulegen, dass keine höheren Instanzen notwendig sind, solange man nicht erwacht/man davon frei ist. Wenn ich z.B. Karma wie ein Bankkonto denke, auf dem ich "abhebe" oder "einzahle", ist genau das meine höhere Instanz, die mein un-/moralisches Handeln bestimmt ... kein Wunder, dass die Irritation bei "den anderen" dann ebenso anhält :D
    Dem selbstlosen Christen ist es aber bestimmt auch gleich, ob ihn sein heilsames Handeln näher zu Gott bringt - denn eigentlich ist er da bereits (und das kann man im Dialog auch extrem gut mal einfach so stehen lassen). Dann braucht er "seinen Gott" auch nicht mehr verteidigen. Liefe darauf hinaus dass er frei wäre :D

    Einmal nur noch möcht ich wandern, in der großen Wanderschaft,
    Einsam, ohne einen andern, bis verhaucht die letzte Kraft.
    Sterbend möcht den Blick ich lenken auf das Schneeland himmelhoch,
    Sterbend noch des Lehrers denken und der Lehre, die nie trog.

    Yoni:

    Mir kam auch gleich das Beispiel der Theravada-Mönche in den Sinn, die Frauen nicht berühren dürfen, was zur Folge hat, dass es viele unterlassen würden einer Frau in Lebensnot unmittelbar zu helfen.


    Zwei Fragen:


    1. "Viele" ? Hast Du eine Schätzung parat, wie viele Theravada-Mönche einer Frau in Lebensnot nicht unmittelbar helfen würden?


    2. Könntest Du das in Beziehung zum Phänomen setzen, dass im säkularisierten Westen, aber auch in China und wo anders, nicht wenige "normale Menschen" aus welchen Gründen auch immer darauf verzichten, anderen Menschen in ihrer Not zu helfen?


    Kongjiazhong

    Ergänzung


    Das Verbot, das andere Geschlecht zu berühren ist überall dort verbietet, wo nach dem Vinaya ordiniert wird, wo man also zölibatär lebt, nicht nur im Theravada, sondern auch im "Mahayana", so in den chinesischen, tibetischen, vietnamesischen und zum Teil in den koreanischen Traditionen. Eine Ausnahme bildet Japan, wo - ohne in eine Fachdiskussion über Titel einsteigen zu wollen - Mönche/Nonnen/Priester in der Regel nicht zölibatär leben.


    Kongjiazhong

    Hallo Kongjiazhong,


    1. Danke! Ersetze "Viele" durch "vielleicht Einige" _()_
    2. Klar. Vorstellen kann ich mir viel

    Einmal nur noch möcht ich wandern, in der großen Wanderschaft,
    Einsam, ohne einen andern, bis verhaucht die letzte Kraft.
    Sterbend möcht den Blick ich lenken auf das Schneeland himmelhoch,
    Sterbend noch des Lehrers denken und der Lehre, die nie trog.

    sakko:

    Hi,
    würden die Buddhisten ihren Pali-Kanon ganz lesen, gäbe es kein Unverständnis mit den Christen. Im Buddhismus gibt es Brahma.


    sakko



    Der....was? Die Welt und alle Wesen nebst Menschen erschaffen hat? Ohne dessen Wissen und Zustimmung kein Sandkorn fällt? (Oder so ähnlich....)


    :roll:



    Brahma mag, soweit ich weiss, als oberster Gott in dem zu Buddhas Zeit geltendenden religiösen System fungiert haben, doch Dhamma als Gestz ist von seinem Wirken unbahängig und ihm übergeordnet.


    Somit gibt es im Buddhismus nichts, was dem allmächtigen/allwissenden/allgütigen Gott der Christen gleichen würde (zu dem Widersprchlichkeit diesses Dreiklanges von Attributen Gottes haben unsere Aufklärer genug gesagt).

    void:


    Diese Betriebblindheit kann so weit gehen, dass man eine Chrsiten manchmal nicht mal sagen kann, dass auch ein Buddhist seinen Tag erfüllt von Dankbarkeit beginnen kann. "Aber wem gegenüber denn?" Fragt er entgeistert, weil er sich diese Art von Dankbarkeit nur gegenüber einer Person vorstellen kann. "Wem dem gegenüber???"


    ja. Dankbarkeit ist ein Gefühl und entsteht ohne die Vorstellung eines Adressaten.


    Durch (meinen) gewohnheitsmäßigen Tendenzen entsteht kurz nach Entstehen eines Gefühls der Dankbarkeit das Verlangen/Wunsch, diesem Gefühl einen Gedanken oder eine gedankliche Erklärung zuzuführen. Komme ich dem nach und entscheide mich intellektuell für ein Höhere-Macht-Konzept, welchem ich das Dankbarkeitsgefühl zukommen lasse, erlebe ich eine Erleichterung und Befreiung vom eingangs erwähnten Verlangen, welche aber nur sehr kurz währt.



    Herzliche Grüße

    sinn-los:
    sakko:

    würden die Buddhisten ihren Pali-Kanon ganz lesen, gäbe es kein Unverständnis mit den Christen. Im Buddhismus gibt es Brahma.


    Der....was? Die Welt und alle Wesen nebst Menschen erschaffen hat? Ohne dessen Wissen und Zustimmung kein Sandkorn fällt? (Oder so ähnlich....) :roll:
    Brahma mag, soweit ich weiss, als oberster Gott in dem zu Buddhas Zeit geltendenden religiösen System fungiert haben, doch Dhamma als Gestz ist von seinem Wirken unbahängig und ihm übergeordnet.
    Somit gibt es im Buddhismus nichts, was dem allmächtigen/allwissenden/allgütigen Gott der Christen gleichen würde (zu dem Widersprchlichkeit diesses Dreiklanges von Attributen Gottes haben unsere Aufklärer genug gesagt).


    ich kann sinn-los nur zustimmen. Der Brahma, der sich für den allmächtigen Schöpfer-Gott hält, wird vom Buddha über seine Unwissenheit belehrt.


    Der Huldigung dieser und anderer Gottheiten hat der Buddha angeblich nur in der Form zugestimmt, als dass man sie sich zum Vorbild im Verhalten nehmen sollte, da ihr Wiedererscheinen in einer der Deva- oder Brahmawelten Zeugnis ihres vorherigen tugendhaften Verhaltens sei.



    Herzliche Grüße

    Hallo ihr Lieben,


    sehe ich ungefähr wie User sinn-los und Mirco.


    @


    Hier eine schöne Sutta die man gut zum Uposatha-Tag lesen oder rezitieren kann. Da kommt das von Mirco Gesagte auch zum Ausdruck:


    http://www.palikanon.com/angutt/a03_067-071.html#a_iii71 - "A.III.71 Der Fasttag der acht Entschlüsse - 10. Uposatha Sutta"



    :)


    Liebe Grüße