Buddhismus ohne Geheimsprache noch sinn-voll?

[Grund]

Kannst du uns den Prozess des rechten Lesens beschreiben? *schmunzel* Oder meinst du rechtes Denken (Absicht?)?

Um Generalisierungen vorzubeugen: das "rechte Lesen" im Kontext der Sutten ist nicht das "rechte Lesen" im Kontext von z.B. philosophischen Texten oder Zeitungstexten. Den Ausdruck "rechtes Lesen" will ich also nicht nur für eine bestimmte Kategorie von Texten reservieren. Was also mit "rechtem Lesen" von mir gemeint ist, ist "angemessenes Lesen".

Wenn man Denken als "Hinzufügung" versteht, dann können Lesen und Denken keine unterschiedlichen Phänomene sein, sondern dann ist Denken ein Teilaspekt von Lesen.

Was den Prozess "gewöhnlichen Lesens" angeht, so verweise ich auf "Kontakt -> Vedana, Wahrnehmung, papanca, Willensformationen" als Ausdruck für "gewöhnliches Lesen". Ob nun "gewöhnliches Lesen" "rechtes Lesen" sein kann, mag Gegenstand von Debatte sein.


Grüße
TM

[Hanzze]

Ich denke, um dass alles nicht zu verwirrt zu machen, hat sich Buddha dann entschlossen auf den Kern wo alles zusammen kommt zu beschränken und ist deshalb nicht auf rechtes lesen, hören, schmecken... eingegangen als er den Prozess des achtfachen Pfades erklärt hat. *schmunzel*

Ich muß dann wieder auf diese Abstufung der Sinnlichkeit denken und warum da manchmal 5 und nicht 6 genannt sind. Was denkst du, ist beim lesen (oder hören) Sinnlichkeit der 5 Arten involviert? Und wenn ja, ist es gut sich dieser zuerst anzunehmen?

Jetzt ganz abgesehen von Tugend und der Müll der dabei entsteht.

[Grund]

Ich denke, um dass alles nicht zu verwirrt zu machen, hat sich Buddha dann entschlossen auf den Kern wo alles zusammen kommt zu beschränken und ist deshalb nicht auf rechtes lesen, hören, schmecken... eingegangen als er den Prozess des achtfachen Pfades erklärt hat. *schmunzel*
Ich muß dann wieder auf diese Abstufung der Sinnlichkeit denken und warum da manchmal 5 und nicht 6 genannt sind. Was denkst du, ist beim lesen (oder hören) Sinnlichkeit der 5 Arten involviert? Und wenn ja, ist es gut sich dieser zuerst anzunehmen?

Jetzt verdrehst du meine Worte um deinen Anti-Schriften Standpunkt, der wohl nichts anderes ist als Abneigung, vermeintlich zu stützen.
Der Buddha lehrte sehr wohl, dass man auf Verständige hören soll und das Gehörte per eigener Erfahrung als richtig erkennen soll. Dem Hören entspricht heutzutage eben auch das Lesen (und damit das Sehen als Teilaspekt des Lesens).


Grüße
TM

[Hanzze]

Der feine Unterschied liegt darin, dass es manchmal gegeben ist und meistens genommen. Was denkst du, nimmt man sich das was man möchte oder eher das was man braucht?
So wird Dhamma auch genommen, genommen und selbst wenn man den achtfachen Pfad schon kennt, erlesen hat, beginnt man nicht dort zu lesen was in jedem Sutta steht. "Da ist das Problem, das musst du auslöschen, dann siehst du wie es wirklich ist." Lesen wird wie anderes zur Sinnessucht. Nährt es das Denken, und verschießt den Zugang zum Dhamma.
Aber es könnte sich ja irgendwo eine Zeile verstecken, an der man es trotzdem auf angenehmere Weise versteht. *schmunzel*

Auch wenn es sich um Dhamma handelt, ist es dann dem lesen diverser Bücher oder einem Wissenschaftsjournal nicht mehr verschieden und bleibt ein weltliches Studium. Weshalb man dies nur als Nachspeise genießen sollte, da man sonst stets satt ist ohne Nahrhaft gegessen zu haben.

[accinca]

Alles
Heilsame geht vom rechten Wissen aus. Da ist es völlig unangebracht
zu sagen, das Wissen sinnlos sei, weil es nicht zum Abbau der
Sucht (hier das Rauchen) führen würde.

Hallo accinca,
nach meiner Erfahrung hat dieses rechte Wissen und Nichtwissen, was der Buddha meinen könnte, nicht viel mit verbalem Denken oder verbalem Wissen zu tun. Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt.
Für mich wäre es eine bessere Beschreibung wenn man statt Nichtwissen das Wort Unbewußtheit benutzen würde. Statt Wissen das Wort Bewußtheit. Weil Bewußtheit alles umfaßt, nicht nur Worte und verbales Denken.
Es wird ja auch oft die Formulierung im Palikanon verwendet: "...Stieg in ihm das Wissen auf...". Was für mich eher ein Hinweis auf diesen fließenden Charakter von Wissen aus einer Quelle ist und weniger auf das "Machen" eines Verstandes hinausläuft. Aber das nur meine begrenzte Einschätzung, die natürlich auch falsch sein kann. Liebe Grüße

Ja, ich denke schon, das deine Meinung in diesem
Fall eine "begrenzte Einschätzung" und Unterschätzung ist.
"Stieg in ihm das Wissen auf" ist hier nicht zu theatralisch
zu sehen. Nicht umsonst steigt Wissen auf, nicht umsonst
hat der Buddha die Lehre gelehrt. Es gibt aber unterschiedliches
Wissen je nach der Herkunft dieses Wissens. Das habe ich nicht
bestritten und Wissen kann sich auch nicht unbedingt durchsetzen
wenn starke Triebe und Leidenschaften (geistig wie sinnlich) dieses
blockieren. Werden die Blockaden beseitigt, steigt auf oder entfaltet
das Wissen seine Kraft im Bewußtsein. Auch Wissen kann wachsen.

Drei arten des Wissens gibt es: (D 33)

"Auf Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā paññā),
auf Lernen beruhendes Wissen (suta-mayā paññā),
auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)«

Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā) ist dasjenige Wissen, das man,
mitgebracht und ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes
Nachdenken zustande gebracht hat.
Auf Lernen beruhend' (suta-mayā) ist dasjenige Wissen, das durch Hören
von Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es durch Erlernung zustande
gekommen ist.
Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige
Wissen, das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande
gekommen ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat."

[Hanzze]

Verstehe ich nicht, du schreibst das selbe wie er mit anderen Worten und dennoch ist es deiner Ansicht nach verschieden. *schmunzel*

nach meiner Erfahrung hat dieses rechte Wissen und Nichtwissen, was der Buddha meinen könnte, nicht viel mit verbalem Denken oder verbalem Wissen zu tun. Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt.

=>

Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige
Wissen, das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande
gekommen ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat."

Du willst mir doch nicht erzählen, dass du das erlesen kannst.

Wenn man Lehren hört, kann man sich besten falls dieses aneignen:

Auf Lernen beruhend' (suta-mayā) ist dasjenige Wissen, das durch Hören
von Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es durch Erlernung zustande
gekommen ist.

*schmunzel*

was aber auch ohne dem:

Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā) ist dasjenige Wissen, das man,
mitgebracht und ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes
Nachdenken zustande gebracht hat.

nix bringt, sondern maximal ein 1:1 Wissen der Worte ist.

[Raphy]

nach meiner Erfahrung hat dieses rechte Wissen und Nichtwissen, was der Buddha meinen könnte, nicht viel mit verbalem Denken oder verbalem Wissen zu tun.

Das rechte Wissen das der Buddha gemeint hat kann mittels Sprache ausgedrückt werden.

Ja, sehe ich auch so, deswegen schrieb ich: "...Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt..."

Es gibt eine Ursache-Wirkungs-Beziehung zwischen Erfahrung und sprachlichem Ausdruck. Sprachlicher Ausdruck kann sich an die bildliche Verständniskapazität richten (Metaphern, Gleichnisse) oder an die rationale Verständniskapazität, meist richtet er sich aber an beide Kapazitäten - keine der beiden Kapazitäten ist "besser" als die andere, sondern es gibt einfach unterschiedliche Ausprägungen dieser Kapazitäten bei Individuen.

Ja sehe ich auch so. Aber es geht mir nicht nur um die bildliche und die rationale Verstandeskapazität. Es geht mir darum, dass es mehr gibt als Verstandesaktivitäten. Da ist meiner Erfahrung nach noch mehr da. Stichwort Intuition um mal einen kleinen Anhaltspunkt zu geben.

Denen denen die Erfahrung fehlt, denen erscheint der sprachliche Ausdruck der Erfahrung häufig als bloßes "verbales Denken" oder "verbales Wissen". Warum? Weil die zugrundeliegende Erfahrung aus Worten nicht ableitbar ist. Das ist wie wenn man zwar eine Pflanze sehen kann, damit aber nicht die Struktur, die Feingliedrigkeit ihrer Wurzel kennen kann.

Genau. Das meine ich wenn ich sage: "...Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt..." Und es hört ja auch nicht mit der Struktur der Pflanze auf, da ist ja noch ihr Duft, Ihre Farben, die Wirkung die sie auf mich hat, die Stimmung die sie ausstrahlt, ... .

Auf der anderen Seite kann aber der sprachliche Ausdruck eines anderen eine entsprechende Erfahrung bei einem Hörer oder Leser bewirken. Wenn dies nicht möglich wäre, dann würde es keine Belehrung geben. Dies heißt aber nun nicht, dass jeder Versuch einer Belehrung auch zu einer entsprechenden Erfahrung führen muss.

Ja, sehe ich genauso, auch das meinte ich mit diesem Satz: "...Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt. ..." Die Worte als Finger die zum Mond zeigen, aber nicht der Mond selber sind. Wenn man den Mond selbst sieht, ist der Finger unwichtig.

Es kann sich in verbalem Wissen, in Gedanken äußern, ist aber nicht die Quelle wo das Wissen her kommt.

Eine Quelle für "rechtes Wissen" ist überhaupt nicht auffindbar.


Grüße
TM

Noch besser.

Liebe Grüße

[Hanzze]

Was aber noch nicht heißt, das man den Mond sieht, weiß man ja gar nicht wie er aussieht. *schmunzel*

[Raphy]

[
Ja, ich denke schon, das deine Meinung in diesem
Fall eine "begrenzte Einschätzung" und Unterschätzung ist.
"Stieg in ihm das Wissen auf" ist hier nicht zu theatralisch
zu sehen. Nicht umsonst steigt Wissen auf, nicht umsonst
hat der Buddha die Lehre gelehrt. Es gibt aber unterschiedliches
Wissen je nach der Herkunft dieses Wissens. Das habe ich nicht
bestritten und Wissen kann sich auch nicht unbedingt durchsetzen
wenn starke Triebe und Leidenschaften (geistig wie sinnlich) dieses
blockieren. Werden die Blockaden beseitigt, steigt auf oder entfaltet
das Wissen seine Kraft im Bewußtsein. Auch Wissen kann wachsen.

Drei arten des Wissens gibt es: (D 33)

"Auf Nachdenken beruhendes Wissen (cintā-mayā paññā),
auf Lernen beruhendes Wissen (suta-mayā paññā),
auf Geistesentfaltung beruhendes Wissen (bhāvanā-mayā paññā)«

Auf Nachdenken beruhend' (cintā-mayā) ist dasjenige Wissen, das man,
mitgebracht und ohne es von Anderen gehört zu haben, durch eigenes
Nachdenken zustande gebracht hat.
Auf Lernen beruhend' (suta-mayā) ist dasjenige Wissen, das durch Hören
von Anderen erlangt wurde, dadurch also daß es durch Erlernung zustande
gekommen ist.
Auf Geistesentfaltung beruhend' (bhāvanā-mayā) ist dasjenige
Wissen, das auf diese oder jene Weise durch Geistesentfaltung zustande
gekommen ist und den Grad der vollen Sammlung erreicht hat."

Na dann. Sehe ich alles genauso.
Und ich wollte damit auch nichts gegen Worte oder das Denken an sich was sagen. Worte als Finger die zum Mond zeigen oder als Methoden die uns fähig machen den Mond zu sehen sind wichtig. Aber sie sind eben nicht der Mond. Sie sind unbrauchbar, wenn man selbst den Mond sieht. Und somit die Richtung der Praxis kennt. Wenn man während seiner Praxis das Gefühl hat den Mond wieder aus den Augen verloren zu haben, werden Worte wieder wichtig.
Ich wollte eben auch darauf hinweisen, dass wenn wir das Wort "Wissen" hören meist an Worte denken. Deswegen finde ich das Wort Bewußtheit statt Wissen für mich persönlich besser, weil es eben alles umfaßt. Auch das verbale Denken. Aber nicht nur.
Und im verbalen Denken, sind wir hier in Deutschland ja ganz gut geschult worden. Ich wollte damit auch mal auf einen anderen Aspekt hinweisen. Weil es eben nach meiner Erfahrung mehr als das sogenannte Rationale gibt. Stichwort Intuition oder ganzheitliches Lernen.

Liebe Grüße

[Hanzze]

Was soll Intuition sein? *schmunzel*

[Raphy]

Was aber noch nicht heißt, das man den Mond sieht, weiß man ja gar nicht wie er aussieht. *schmunzel*

Hallo Hanzze,

wie meinst du das?
Wenn ich den Mond sehe weiß ich doch ungefähr wie er aussieht. Vielleicht nicht jedes Detail oder nicht so klar. Das kann natürlich sein. Aber je mehr man sich dem Mond nähert um so klarer werden auch die Details.
Aber kann natürlich sein, dass etwas, was man erst für die Augen des Mondes gehalten hat, eigentlich nur Krater sind. Oder so.
Falls du das meinst.

Liebe Grüße

[Raphy]

Was soll Intuition sein? *schmunzel*

Eben etwas jenseits der Worte.
Ich könnte Hinweise darauf geben, vielleicht Gleichnisse verwenden.
Aber letztendlich ist Intuition nicht unbedingt logisch im engeren Sinne.
Oder?

[Hanzze]

Na ich denke, dass man das Wort besser nicht benutzt, dass benutzen viele "Schätzer" und "Rater" und vorallem die "Ahhh... fühlst du das auch's". Ich denke wenn man Einsicht oder Hellblick benützt ist das sicherer und keiner ist in der Gefahr Emotionen und Gefühle mit letztlichen überweltlichen Wissen zu verwechseln. *schmunzel*

Tier machen die Dinge auch intuitiv (entsprechend ihrem Streben geleitet von Begierde) *schmunzel* perfektioniert und ohne Erwägung.

Überweltliches Wissen bedarf auch keiner Erwägung mehr, aber hat auch kein Begehren mehr das es führt. Das ist wichtig. *schmunzel*

[Raphy]

Na ich denke, dass man das Wort besser nicht benutzt, dass benutzen viele "Schätzer" und "Rater" und vorallem die "Ahhh... fühlst du das auch's". Ich denke wenn man Einsicht oder Hellblick benützt ist das sicherer und keiner ist in der Gefahr Emotionen und Gefühle mit letztlichen überweltlichen Wissen zu verwechseln. *schmunzel*

Tier machen die Dinge auch intuitiv (entsprechend ihrem Streben geleitet von Begierde) *schmunzel* perfektioniert und ohne Erwägung.

Ja, man kann natürlich alles falsch verstehen oder für seine Zwecke mißbrauchen. Da muß jeder selber sehen ob ihn seine Praxis in eine Richtung führt die ihm guttut.
Ich will ja nicht sagen, dass das alles der Wahrheit entspricht was ich hier geschrieben habe. Oder Allgemeingültig wäre. Aber es entspricht meiner derzeitigen Erfahrung.

[Raphy]

P.S.: Aber ich kann deinen Einwand, gerade aus buddhistischer Sicht, schon nachvollziehen.

[Hanzze]

Ich denke es ist wichtig nachzuvollziehen, dass man zum letztlichen Wissen nur durch ablassen jeglichen Wollens (Begierde) kommt und sich eben nur mehr auf das Beobachten beschränkt. (das nicht begehren hat aber nichts mit dem tierischen gehen lassen zu tun- das wir oft verwechselt, weil man eben sehr unachtsam ist) *schmunzel* Da ist auch kein Denken mehr.
Bis man dort hinkommt muß man natürlich viel zwischen den ersten beiden Arten von wissen arbeiten um alle Faktoren des Kreises zu entwickeln. Im Grunde wieder nichts anderes als die Mechanik des achtfachen Pfades.

[Raphy]

Genau.
Und da ist der Verstand oder das bewußte Nachdenken, Analysieren, anscheinend nur ein Teil von vielen, dieses ganzen Prozesses.

[Hanzze]

Beginnen tut dieser Prozess mit einer ersten eigenen Erfahrung die Rechte Ansicht, meist mit der Begegnung mit den vier Himmelboten. Dannach kommen die anderen Glieder dazu, wenn man die rechte Absicht hat. Und daraus bildet sich dann die Grundlage für wirklichen Klarblick und der endgültigen rechten Ansicht ohne Veruntrübungen. *schmunzel* Wenn die Anstregnung stimmt.

[monikamarie]

Beginnen tut dieser Prozess mit einer ersten eigenen Erfahrung die Rechte Ansicht, meist mit der Begegnung mit den vier Himmelboten. Dannach kommen die anderen Glieder dazu, wenn man die rechte Absicht hat. Und daraus bildet sich dann die Grundlage für wirklichen Klarblick und der endgültigen rechten Ansicht ohne Veruntrübungen. *schmunzel* Wenn die Anstregnung stimmt.

Und das, was Du oben so schön schrittweise geschrieben hast, kann ich intuitiv erfassen und als richtig erkennen, selbst wenn ich es noch nicht begrifflich genau erfasst habe.
_()_ Monika

[Hanzze]

Da gebe ich dir recht, aber das ist eine Ausnahme oder ein Missverständnis, dann doch eben im Detail. Die Ausnahmen werden kein Problem haben irgendetwas im Kanon richtig zu verstehen. *schmunzel* Eben der erste funke rechte Ansicht ist notwendig um für den Kanon auch wirklich etwas aufnahmefähig (im Sinne von Einsicht) zu sein.

*muditaschmunzel*

Das ist ja auch der Grund warum stets Gleichnisse von Buddha benutze wurden, da man es sonst nicht verstehen könnte, wenn noch nicht selbst erlebt. Was aber heute zunehmens ein Problem ist, da die Gleichnisse für viele wie Siencefiction sind, haben sie ja noch nicht mal einen Wald, Natur und wirkliche Arbeit gesehen.

[Lauscher]

*muditaschmunzel*

Oh, Upgrade!

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