Nibbana als Fessel des Geistes ?

Grund:

…Es gibt nur folgendes festzustellen: "'Das' {Beschreibung} seist du und 'so' {Beschreibung} könntest du [es] auch sehen." Punkt. Mach damit was du willst.

Es bleibt nichts zu tun. Eine Riesengemeinheit.

Wenn das " … so könntest Du es auch sehen … " eine Alternative zu einem " … so siehst Du es … " ist, dann bleibt zwischen den beiden Zuständen dem Grunde nach ein Unterschied aka Weg. Es benötigt einen Impuls, ggf. Energie, Kraft und Aufwand, diese andere Sichtweise zu beziehen.
Eine Blickwinkel-Änderung mag möglicherweise im Vergleich zu anderen Wegen wenigwe Energie, Aufwand und Zeit benötigen, aber ich kann das nicht unter "Es bleibt nichts zu tun" subsummieren. Im Hinblick auf die Außenwelt ist der benötigte Aktionismus gleich Null, im Inneren prinzipiell nicht.

Grund:

Tun und Üben dienen ja nur dazu Dukkha zu verschleiern, Dukkha zu verstecken damit es nicht weh tut. Dieses ständige Ausweichen, Verschleiern und Verstecken von Dukkha ist ja die eigentlichen Fessel des Geistes, Grund seiner Unfreiheit.

Wenn es nicht weh tut, ist es nicht. Wer aber bewertet die Qualität des Faktors, der das nicht-weh-tun erzeugt?

Du hast recht. Du ersetzt " Altruismus" mit " Nibbhana". Damit spielst Du darauf an, dass jede Art und Weise (= Weg) ein Ziel zu verfolgen letztendlich Eine Art Übersprungshandlung ist.

Das zukünftige Ziel ist ja auch Vorstellung. Die subjektiv individuelle Vorstellung ist einfacher zu durchschauen, wenn sie von anderen nicht gespiegelt = bestätigt wird. ( z.B als Blinder später mal Astronaut zu sein)

Die kollektive pseudoobjektive Fiktion (z.B wie Nibbhana, Paradies, oder sonstige altruistische Heileweltszenarie) ist schwierig als Vorstellung zu durchschauen, da sie täglich von Mitmenschen gespiegelt und bestätigt wird. "Wissen" entsteht ja gerade dadurch, dass Vorstellung immer und immer wieder bestätigt werden. (ein Apfel fällt zu Boden, Feuer brennt)

Auch die sorgsam gepflegte und immer wieder bestätigte Idee es gäbe ein wahres altruistiches Selbst ist nicht mehr als eine solche kollektive Vorstellung- eigentlich eine verknüpfte Erinnerung. (aber lassen wir das, es würde zu weit führen).

Nibbhana hingegen ist nicht an es Erinnerung gebunden denn die existiert nicht an diesen Zustand. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass viele Individuen auch ihre Vorstellung von Nibbhana mit dieser (oft unbewussten) sehnsüchtigen Erinnerung an eine "allumfassende Liebe" verknüpfen und sich von Nibbhana deshalb so etwas wie ein kommender paradiesischen Zustand erhoffen und hier besteht tatsächlich die Gemeinsamkeit mit der Projektion einer "Heilen Welt"

Für dieses System ist die permanente gegenseitige Bestätigung äusserst wichtig. Fehlt Bestätigung, fehlt Wissen und Zweifel entsteht, schliesslich Unsicherheit, Dukkha.
Es gibt Tendenzen die Unwissenheit und Zweifel durch permanente gegenseitige Bestätigung zu beseitigen. Wer da stört weil er nicht bestätigt (kritisch nachfragt) stört und fliegt raus. (z.B Sekten)

Gruss Bakram

Bakram:

… Auch die sorgsam gepflegte und immer wieder bestätigte Idee es gäbe ein wahres altruistiches Selbst ist auch nichts anderes als eine Vorstellung- eigentlich eine verknüpfte Erinnerung. (aber lassen wir das, es würde zu weit führen).
Nibbhana hingegen ist reine Fiktion, da es keine Erinnerung gibt an diesen Zustand.

Ich weiß nicht, wie weit das führen würde, aber zumindest, wie die Idee des wahren altruistischen Selbst eine verknüpfte Erinnerung ist, finde ich spontan sehr interessant. Vielleicht magst Du doch ein wenig Einblick in Deine Gedanken dazu geben?

Hallo malsehen

Muss jetzt gehen, vielleicht später. Nur soviel: Wir waren alle mal in so einem warmen Nest. Bis wir brutal herausgerissen, ausgestossen wurden. Nicht aus dem Paradies sondern aus dem Mutterleib.

Gruss Bakram

Grund:

Vielleicht regt das Wort "Beschreibung" schon wieder die Denk- und Vorstellungsmurmel an? So dass man sich vorstellt dass da einer labert und labert und labert und ein anderer ihm zuhört und verstehen muss ...? Das trifft es aber nicht. Es ist vielmehr so: Da hat einer etwas im Blick und bekommt seinen Blick nicht davon los, sieht immer in die eine Richtung und ein anderer kommt, stupst ihn an und deutet mit dem Finger in eine andere Richtung. Aber der erste bringt es nicht fertig von der Richtung, in die er geblickt hat, zu lassen und dort hinzublicken, wo der andere hinzeigt. Er bringt es einfach nicht fertig. Vollkommene Inkapazität. Er versteht nicht mal das Anstupsen und das Deuten des anderen ...

Intensität und Ausdauer eines externen Impulses meine ich schon, abstrahieren zu können. Sind wir nun an dieser Stelle mitten im Leben? Fixation auf die eine Sichtweise bei völliger Unmöglichkeit, hier auch nur einen Jota die Blickrichtung zu ändern ist ein Knochen, an dem ein jeder immer wieder auch unabhängig von möglichen Heilslehren kaut.
Oder bist Du hier scharf auf dem Heilsversprechen-Exorzismus, bei dem der gefesselte Blick der auf das Ziel des Heilsversprechen gefesselte ist?
Letzteres ist nur eine Unterklasse des allgemeinen Phänomens der Fixation. In meiner Erfahrung ist es für die "Inkapazität" dabei völlig unerheblich, ob der fixierte Blick dem fixiert schauenden Freude oder Leid verursacht.

Grund:

malsehen:

Wenn das " … so könntest Du es auch sehen … " eine Alternative zu einem " … so siehst Du es … " ist, dann bleibt zwischen den beiden Zuständen dem Grunde nach ein Unterschied aka Weg. Es benötigt einen Impuls, ggf. Energie, Kraft und Aufwand, diese andere Sichtweise zu beziehen.

Damit beschreibst du sehr gut, dass der, dem die Kapazität fehlt, so zu sehen, einen Weg draus macht ... aber es nützt nichts, denn er kann es ja nicht so sehen, sondern konstruiert "Warum eigentlich so sehen?" "Wie dahin kommen?" ... er endet in den Gedankengirlanden einer Heilslehre. Aber es geht ja nicht darum ein Heil zu erreichen, es geht ja nicht darum, etwas anderes zu sehen, um etwas zu erreichen.

Die Akzeptanz der Tatsache, dass es nicht darum geht, etwas Anderes zu sehen, ist wiederum ein Zustand, der sich vom vorherigen (nicht akzeptierendem) unterscheidet. Auch hier ein Ausgangs- und ein Endzustand. Der Weg wird asymptotisch kürzer, aber wird er je "Null"?

Grund:

malsehen:

Wenn es nicht weh tut, ist es nicht. Wer aber bewertet die Qualität des Faktors, der das nicht-weh-tun erzeugt?

Vollkommen missverstanden. Es geht nicht darum "weh tun" durch "nicht-weh-tun" zu ersetzen. Du bist schon buddhistisch konditioniert. Aber das liegt wohl an dem Wort dukkha, das ich von Bakram übernommen habe, das setzt die Vorstellungskaskade in Gang

Um vielleicht weiter misszuverstehen, mal in’s Blaue gesprochen: Wenn es (s.o.) nicht darum geht, etwas Anderes zu sehen, wäre mit freundlich schulterklopfendem "Das Leben ist leidvoll" alles gesagt. Ich empfände das nicht mal als fatalistisch. "Schau darauf, wie es halt ist, es gibt kein wegrennen" kann erschütternd sein. Die Frage, ob dieser Standpunkt letztlich auf einer wie auch immer gearteten Leidensskala höher oder niedriger als der Standpunkt des Heilslehrenanhängers anzusiedeln wäre, wäre dann wie zu beziffern? Wenn es dafür nun eine Antwort gäbe, wäre auch das wieder eine Heilslehre?

Grund:

… es geht ja nicht darum, etwas anderes zu sehen, um etwas zu erreichen.

Um nicht zu phantasieren, kurz nachgefragt, ist dieser Satz zu lesen als

a) Zwei Apelle im Sinne von "es geht nicht darum, etwas anderes zu sehen" und "es geht nicht darum, etwas zu erreichen", also eine Verneinung sowohl der Notwendigkeit des anders sehens als auch des erreichens?

oder

b) als verknüpfte Kausalität (da deutet das "um zu" drauf hin), d.h. das anders sehen ist für ein erreichen nicht notwendig, aber ein erreichen (ohne zeitlich/räumliche Dimension = per Geistesblitz) bleibt als Option vorhanden?

Es ist schon der Appell "Tue nichts"? Tuen hier als "Handeln, Wahrnehmen, Reflektieren".
Und selbst der Appell wäre schon verdorben, wenn man daran die Vorstellung koppelt, dass das nichts tun eine hinreichende Vorbedingung für ein Ereignis (hier "Geistesblitz") ist. Schon wäre eine Bedingung geschaffen.
Nicht ist also Kausalität im Geistesblitz. Ergo kein Streben und Hoffen, nicht einmal erwarten.

Die "es gibt nichts zu tun"-Lehre wurde schon von den Niganthas (Jains) vertreten und mehrmals widerlegt.

Zitat

Tun und Üben dienen ja nur dazu Dukkha zu verschleiern, Dukkha zu verstecken damit es nicht weh tut.

Nicht-Tun und Nicht-Üben von Zuträglichem und Tun und Üben von Unzuträglichem dienen nur dazu Dukkha zu verschleiern, Dukkha zu verstecken damit es vorübergehend nicht weh tut.

Der Beitrag vom 15.09.2012, 11:11 steckt in einem meditativen Zustand fest.

Jep, zuletzt wird auch Nibbana losgelassen. Das ist dann Pari-nibbana

Siehe http://www.sein.de/archiv/2012…eits-der-erleuchtung.html

Erinnert mich auch an das letzte Bild im Zen mit dem Ochsen. Der Erwachte kehrt auf den Marktplatz zurück

Mabuttar:

Jep, zuletzt wird auch Nibbana losgelassen. Das ist dann Pari-nibbana

Siehe http://www.sein.de/archiv/2012…eits-der-erleuchtung.html

Hi Mabuttar. Auch wenn Advaita-Ansichten gerade in allen buddhistischen Richtungen voll im Trend sind. Wo kein Anhaften ist, muss Nibbana auch nicht "losgelassen" werden, nur die Khandas lösen sich auf.

Onyx9:

Was ist an der Advaita-Ansicht so verkehrt ? Sie sagen, das menschliche und bedingte Wissen endet dort,
wo der Geist kein Objekt und Subjekt mehr kennt. Auch in der tieferen Meditation geschieht genau das.

Hi Onyx. Der Zustand, in dem der Geist kein "Objekt" und "Subjekt" mehr kennt, ist ungewohnt, aber noch grob, flüchtig und durch Ursachen bedingt. Verschwinden die Ursachen, verschwindet auch der Zustand.

Ja, letztenendes wird alles aufgegeben. Vielleicht sogar das Aufgeben ?
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html
...
193. "Er erkennt Alles unmittelbar als Alles. Nachdem er Alles unmittelbar als Alles erkannt hat, stellt er sich nicht Alles vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Allem, er macht sich nicht Vorstellungen von Allem ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Alles ist mein', er ergötzt sich nicht an Allem. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."


194. "Er erkennt Nibbāna unmittelbar als Nibbāna. Nachdem er Nibbāna unmittelbar als Nibbāna erkannt hat, stellt er sich nicht Nibbāna vor, er macht sich nicht Vorstellungen in Nibbāna, er macht sich nicht Vorstellungen von Nibbāna ausgehend, er stellt sich nicht vor 'Nibbāna ist mein', er ergötzt sich nicht an Nibbāna. Warum ist das so? Weil er verstanden hat, daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."



Das ist es, was der Erhabene sagte. Aber jene Bhikkhus waren nicht entzückt über die Worte des Erhabenen [24].

Mabuttar:

Ja, letztenendes wird alles aufgegeben. Vielleicht sogar das Aufgeben ?

Hi Mabuttar. In dem von dir geposteten Zitat steht nicht, dass Nibbana aufgegeben wird, sondern Vorstellungen von Nibbana werden aufgegeben.

zB diese Vorstellung:

Mabuttar:

Jep, zuletzt wird auch Nibbana losgelassen.

Onyx9:

Ich sag nochmal: wo kein Begehren mehr ist und wo Befriedung ist, das ist Nibbana.

Hi Onyx. In den Jhanas ist kein Begehren und ist Befriedung, aber das ist bekanntlich nicht Nibbana.

Zitat

Pañcattaya Sutta

23. "Ihr Bhikkhus, da betrachtet sich irgendein Mönch oder Brahmane mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften.'"

24. "Der Tathāgata, ihr Bhikkhus, versteht dies so: 'Jener gute Mönch oder Brahmane betrachtet sich mit dem Loslassen von Ansichten über die Vergangenheit und die Zukunft und durch völliges Fehlen von Entschluß zu den Fesseln sinnlichen Erlebens und mit Überschreitung der Verzückung der Abgeschiedenheit, des überirdischen Glücks und weder-schmerzhaften-noch-angenehmen Gefühls folgendermaßen: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften [13].' Gewiß macht dieser Ehrwürdige den Weg der auf Nibbāna ausgerichtet ist, geltend. Und dennoch haftet dieser gute Mönch oder Brahmane immer noch an, er haftet entweder an einer Ansicht über die Vergangenheit oder an einer Ansicht über die Zukunft oder an einer Fessel sinnlichen Erlebens oder an der Verzückung der Abgeschiedenheit oder an überirdischem Glück oder an weder-schmerzhaftem-noch-angenehmem Gefühl. Und wenn dieser Ehrwürdige sich folgendermaßen betrachtet: 'Ich bin im Frieden, ich habe Nibbāna erlangt, ich bin ohne Anhaften', dann wird auch das als Anhaften seitens dieses guten Mönches oder Brahmanen verkündet. Jenes ist gestaltet und grob, aber es gibt ein Aufhören der Gestaltungen. Weil der Tathāgata weiß, 'es gibt dies', und weil er sieht, wie man jenem entkommt, hat er jenes überschritten."

Hi Onyx. Ich bin nicht sicher worauf du hinaus willst.

Du hast behauptet: "wo kein Begehren mehr ist und wo Befriedung ist, das ist Nibbana."; darauf hin wurde ein Beispiel genannt, bei dem das nicht zutrifft.

Wo siehst du da einen Widerspruch?