Buddhadasa und Wiedergeburt

Die Darstellung des Buddhismus aus der Feder von Buddhadhasa ist ein schönes Beispiel dafür, wie man elementare Aussagen des Dhamma auf eine Weise verschleiern, verdrehen und verbergen kann, so dass es bestimmten "modernen aufgeklärten kritischen westlichen" Menschen sozusagen dann als "Dhamma-Light" besser verkauft werden kann. Ich werde später im einzelnen noch auf die Zitate eingehen.

Viele Grüße
Elliot

Ich finde das Zusammentragen von unterschiedlichen Blickwinkeln sowohl von User-Seite, als auch aus externen Quellen im Moment in verschiedenen Threads ganz spannend.
Ich würde mich (als User!) freuen, wenn man sich nicht so schnell in Bewertungen, Richtig/Falsch-Streitereien und Rechtfertigungs-Ping-Pong verliert. Das macht die Threads leider so unerfreulich zu lesen. Lasst Euch und uns insgesamt doch mal nebeneinander stehen, bitte.
Danke!

Onda:

Zitate:

"Mit dem höchsten Verständnis weiß man, dass, weil niemand geboren wurde, es auch niemanden gibt, der stirbt und wiedergeboren wird. Deshalb ist die ganze Frage nach Wiedergeburt ziemlich dumm und hat mit Buddhismus überhaupt nichts zu tun." (Buddhadasa Bhikkhu, Kernholz des Bodhibaums)

Sehr schön. (*) Damit wird das ganze Problem mit einem Federstreich aus der Welt geräumt.

Die ganze Frage ob Wiedergeburt ja oder nein ist eh nur interessant für nicht erleuchtete Wesen wie mich. Für die dieses Konzept Trost, Anreiz, Erklärung oder was auch immer sein kann. Und die das Prinzip Anatta vielleicht (vermeintlich) intellektuell verstanden haben es aber noch nicht zur ständig gegenwärtigen Gewissheit geworden ist. Da sind gedankliche Hilfskonstruktionen wie Geburt, Tod und auch Wiedergeburt eben genau das: eine Hilfe. Am Ende des Weges - auch wieder ein Hilfskonstrukt, ich weiß - werden sie überflüssig. Bis dahin halte ich sie aber für wichtig und eben hilfreich.

Mich interessiert an der aktuellen Diskussion am meisten wie ich Fragen von Nicht-Buddhisten beantworten könnte die mir Fragen nach z.B. Wiedergeburt stellen. Weil ich vielleicht oft eine Antwort "fühle" aber nicht sauber ausformulieren kann. Das ist hypothetisch, weil ich mich hüte zu missionieren oder Fragen zu beantworten bei denen ich nicht 100% sicher bin, aber das Frage-Antwortspielchen in meinem Kopf hilft mir selber mehr Klarheit zu erreichen.

Die im großen recht sachlich geführte Diskussion in den letzten Tagen hier im Forum empfinde ich als bereichernd. Bei allen Teilnehmern möchte ich mich hierfür ausdrücklich bedanken.

(*) wirklich, ganz ohne Ironie!

Onda:

Zum Thema:

http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

"Traurigerweise finden sich sogar im Tipitaka (Kanon buddhistischer Schriften) selbst Stellen, die sagen "diese Person wurde geboren", an diesem oder jenem Ort. Wenn diese Widersprüche auftreten, müßt Ihr selbst herausfinden, welches Verständnis das richtige ist. Den Hauptprinzipien zufolge gibt es kein atta- oder atman. Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen."

Das sollte eigentlich klar sein, dass das im Tipitaka nicht wörtlich gemeint ist. Es wird oft von Personen gesprochen, der Einfachheit halber. Statt etwa: "Die Abläufe die in einer bestimmten Art und Weise vorübergehend als ein Selbst betrachtet werden, wodurch die Illusion einer Person entsteht, haben sich von einem zeitweilgen Bezugspunkt zu einem anderen bewegt", oder sowas in der Art, sagt der Buddha einfach: "Diese Person ist woanders hingegangen." Man kann ja nicht ständig die gesamte Philosophie aufrollen. Das meint Buddhadasa dann wohl mit dieser "Dhammasprache", es wird ein Wissen über das Dhamma vorausgesetzt, wenn bestimmte Worte verwendet werden. Es wird ja auch erklärt, was Dhamma ist und wie alles in Wirklichkeit ist.
Natürlich wird kein Selbst immer wieder geboren, wenn von Wiedergeburt die Rede ist.

Onda:

Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (na-ma-ru-pa; khandha; dha-tus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt - natürlich, das ist offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie die selbe Person, die ein zweites Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation nennen."

Geburt findet die ganze Zeit statt, es wird dauernd ein neues Selbst "geboren", ein ständiges Werden - Vergehen - Werden. Wo sagt Buddhadasa dass dieser Vorgang nur ein Leben lang dauert?

Er sagt Z.B. im Text über die zwei Sprachen:

Zitat

Es ist also angemessen, uns lediglich für die elenden Zustände zu interessieren, bei denen wir Gefahr laufen, sie Hier und Jetzt zu erleben. Die Zustände, die wir nach dem Tod erfahren könnten, können wir getrost beiseitelassen. Es ist nicht notwendig, uns damit zu beschäftigen. Wenn wir Hier und Jetzt vermeiden, zu "hungrigen Geistern", usw. im Sinne der Dhamma-Sprache zu werden, so werden wir auch später keine "hungrigen Geister" im Sinne der Umgangssprache werden, ganz gleich, wie wir sterben. Wenn wir richtig leben und üben, vermeiden wir die vier elenden Zustände Hier und Jetzt ebenso, wie jene, die angeblich nach dem Tod folgen.

Na also, wir vermeiden es hier und nach dem Tod. "Zustände die angeblich nach dem Tod folgen", könnte es also geben - es wird so angegeben. Ich glaube nicht, dass man Buddhadasa eine ausdrückliche Verneinung von Kammawirkung über mehrere Leben hinweg in den Mund legen sollte.

Was jetzt geschieht, erzeugt eine Ich-Illusion, die vergeht, die nächste Situation erzeugt eine neue Ich-Illusion, usw. usw. Wenn der Körper stirbt, erzeugt die nächste Situation wieder eine neue Ich-Illusion, wie gehabt. Es gibt kein dauerhaftes Selbst, aber dennoch besteht eine Verbindung von jetzt zu früher: Man kann sich z.B. erinnern was man als Kind erlebt hat, obwohl das ein anderes Selbst war. An vieles in sehr früher Zeit kann man sich nicht mehr erinnern. Ebenso kann man sich an vorige Leben nicht erinnern, obwohl eine Verbindung besteht zu diesem anderen Selbst.

Onda:

Die Bedeutung von Geburt

Was soweit besprochen wurde, dient uns als Grundlage, um den Satz: "die Geburt des Ego" zu verstehen. "Geburt" (ja-ti) bedeutet hier nicht die Geburt aus dem Mutterleib, sondern es bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die Geburt, die im Bereich des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken stattfindet. Das Geborenwerden, von dem wir hier sprechen, geschieht also nur in der geistigen Erfahrung.
Wenn wir fühlen: "Ich bin ich", wo erleben wir das? Dieses Gefühl steigt im Geist auf, bitte macht Euch das bewusst. Geburt geschieht dort. Daher handelt es sich bei dieser "Geburt" auch nicht um die körperliche Geburt eines Körpers aus Fleisch und Blut. Wir sollten begreifen, dass die körperliche Geburt, auch wenn der kleine Körper bereits aus dem Mutterleib herausgekommen ist, als völlig bedeutungslos angesehen werden kann, bis es zu einer geistigen Geburt kommt, einer Geburt des Ego-Bewusstseins: "Ich bin ich". Der Körper ist nichts als ein Haufen Materie, bis es zum Ergreifen und Festhalten an einem Selbst kommt. Erst in diesem Moment ist die Geburt dieses Fleischklumpens vollständig. Das heisst, innerlich ist ein Selbstempfinden vorhanden.

Deshalb ist die wahre Bedeutung von Geburt durch dieses Gefühl, ein Selbst zu sein, definiert. Nachdem ein Kind körperlich geboren wurde, sagt man in dem Moment, da das Selbst-Bewusstsein in ihm aufsteigt, "das Kind ist geboren". Sobald dieses Gefühl nicht mehr vorhanden ist, "ist das Kind gestorben" und der Körper wird wieder zu einem Klumpen Fleisch. So lange keine Gefühle vorhanden sind, die die Erzeugung eines Selbst stimulieren könnten, können wir nicht sagen, dass das Kind geboren wurde. Es ist als ob es tot wäre. Dann plötzlich, in jedem beliebigen Moment, in dem es zu einem Kontakt mit einem Sinnesobjekt kommt, steigt das Selbst-Bewusstsein wieder auf. So wird "das Kind" wieder geboren und kurz darauf stirbt "das Kind" wieder. Wir können also sagen, dass man an einem einzigen Tag viele Male geboren wird. Wenn man jedoch so lebt, dass das Aufsteigen von Selbst-Bewusstsein verhindert wird, wird man nicht wiedergeboren. Man lebt in suññata-.

KERNHOLZ, S. 61
http://www.dhamma-dana.de/buec…rnholz_des_Bodhibaums.pdf

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Hallo Onda,

deine These ist:

Zitat

These:
Buddhadasa meint "Geburt" rein metaphorisch: als Geburt der "Ich-Illusion".
Er spricht sich eindeutig gegen "Wiedergeburt" (im Sinne einer Wiedergeburt nach dem Tode) aus.

Buddhadasa sagt:

Zitat

"Geburt" (ja-ti) bedeutet hier nicht die Geburt aus dem Mutterleib, sondern es bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die Geburt, die im Bereich des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken stattfindet. Das Geborenwerden, von dem wir hier sprechen, geschieht also nur in der geistigen Erfahrung.

Metaphorisch meint doch, dass etwas im übertragenden Sinne gemeint ist. Ist die Frage, vielleicht sogar die Wichtigste, was bedeutet das für dich?
Bedeutet es, dass etwas ein Hirngespinst ist, nicht wirkllich existent? Oder, dass eben ein Prinzip das wir aus dem körperlichen Berreich kennen, auf einen anderen Bereich, hier den Geistigen, der aber genauso existent ist wie der Körperliche, übertragen wird?

Buddhadasa sagt:

Zitat

"Geburt" (ja-ti) bedeutet hier nicht die Geburt aus dem Mutterleib, sondern es bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die Geburt, die im Bereich des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken stattfindet. Das Geborenwerden, von dem wir hier sprechen, geschieht also nur in der geistigen Erfahrung.

edit: Für mich heißt das, dass für Buddhadasa Geburt tatsächlich existiert.
Er macht aber die Einschränkung, dass Geburt hier "nur" auf der Ebene des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken stattfindet.

Ich weiß ja nicht ob diese Formulierung nur ungeschickte Übersetzung ist oder ob er das wirklich so gesagt hat. Aber wenn man im Deutschen sagt: "dass etwas nur auf der Ebene des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken stattfindet", dann meint man meistens, dass etwas ein Hirngespinst ist, es nicht wirklich existiert. Weiß nicht ob das auch deine Lesart ist.
Für mich gibt es aber die Ebene des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken genauso, wie es Bäume, Pflanzen, Tiere, also die ganze "Außenwelt" gibt. Es ist genauso eine Erfahrung, wie die Erfahrung "Außenwelt".
Deswegen fände ich die Formulierung:

"Geburt" (ja-ti) bedeutet hier nicht die Geburt aus dem Mutterleib, sondern es bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die Geburt, die im Bereich des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken stattfindet. Das Geborenwerden, von dem wir hier sprechen, geschieht also hier (aber nicht unbedingt "nur") in der geistigen Erfahrung."

besser.

Ob geistige Geburt jetzt die Vorraussetzung ist, damit körperliche Geburt stattfinden kann. Sich beides gegenseitig bedingt. Oder es tatsächlich kein Übersetzungsfehler ist und geistige Geburt tatsächlich völlig unabhängig von körperlicher Geburt zu sehen ist, will ich jetzt hier nicht primär diskutieren.
Aber für mich meint Buddhadasa Wiedergeburt nicht metaphorisch, im Sinne von Nichtexistent, sondern auf geistige Geburt bezogen, wenn er sagt:

Zitat

"Geburt" (ja-ti) bedeutet hier nicht die Geburt aus dem Mutterleib, sondern es bezieht sich in diesem Zusammenhang auf die Geburt, die im Bereich des Geistes, seiner Vorstellungen und Gedanken stattfindet. Das Geborenwerden, von dem wir hier sprechen, geschieht also nur in der geistigen Erfahrung.

Die geistige Erfahrung, die für mich genauso real existent ist, wie die sogenannte Außenwelt.
Also stimmt Buddhadasa für mich hier zu, dass es Geburt gibt, aber eben nur auf geistiger Ebene. Und diese Ebene existiert, genauso wie alles andere. Es ist alles eine Erfahrung.

Und ich stimme dem ja auch zu. Es ist gut die "geistige Geburt" im Hier und Jetzt, die ständig, in jedem Moment stattfindet, zu sehen. Ob das auch etwas mit der körperlichen Geburt zu tun hat oder nicht, oder ob es noch "höhere Ebenen" der Geburt, als die Geistige gibt, oder die ganze Frage nach einer Wiedergeburt tatsächlich dumm ist, kann ja jeder für sich selbst herausfinden, wenn es ihn interessiert.

Liebe Grüße

Guter Punkt, Raphy. Schön erklärt.

Danke.

(Deine Nachricht enthält 10 Zeichen. Es müssen jedoch mindestens 30 Zeichen verwendet werden.)

Onda:

Buddhadasa interpretiert - wie man sieht - viele Dinge im PK metaphorisch - und nicht wortwörtlich.

So, jetzt habe ich ein wenig in den verlinkten Quellen gelesen. Buddhadasa interpretiert gar nicht den Palikanon, er nimmt Begriffe aus dem Palikanon und bastelt sich eine eigene Bedeutung und eine eigene Lehre daraus zusammen. Beispiel:

Zitat

... Das war also die Situation bevor der Buddha erschien. Die Lehre des höchsten Selbst wurde als die höchste, neueste und hervorragendste Lehre angesehen. Der Buddha jedoch dachte auf eine neue Weise. Er sah, daß diese Lehre vom Selbst nicht der Wahrheit entsprach. Erstens, existiert das, worüber sie sprachen eigentlich nicht. Zweitens, ist dieser Glaube an atta - , an die Lehre, daß atta - existiert, die Ursache von dukkha. Er wies darauf hin, daß alles dukkha auf dem basiert, was wir "Selbst" nennen. Der Buddha lehrte anatta aus diesen zwei Gründen: atta - ist nicht wahr und es ist die Ursache von Dukkha. So entstand die Lehre von anatta - ...

(http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf)

Dazu fehlt eine Quellenangabe, kein Wunder, denn das ist völlig frei erfunden. Stattdessen heisst es im Palikanon:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Und in dem Stil sind durchgehend seine Texte gehalten. Aber das scheint so gewollt zu sein:

Zitat

Im zweiten Hauptteil steht Buddhadasa Bhikkhus Reformation der buddhistischen Lehre und sein Schlüssel zum Verständnis der buddhistischen Spiritualität im Vordergrund.

So etwas kann ich nicht ernst nehmen, das halte ich für unseriöse Scharlatanerie.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Maybe Buddha:

Es gibt ja wohl eine überweltliche Sprache und eine wqeltliche. Auch der Buddha sagte das.

Wo sagte der Buddha, es gibt eine überweltliche Sprache und eine weltliche. Wo?

Viele Grüße
Elliot

Erst vor kurzem habe ich hier ein Zitat gelesen, in welchem in der Buddha darauf hinweist das er auch von "Ich" spricht, obwohl ihm jederzeit bewusst ist, das dies nur sprachlicher Azsdruck ist und nicht dem überweltlichen Wissen entspricht.
Wo das genau stand kann ich dir nicht sagen, du bist da der (PK-) Experte.

Elliot:

Onda:

Danke für die Anführung von Zitaten! Dhamma-Sprache - das ist eine Umschreibung dafür, dass spirituelle Texte mitunter metaphorisch gelesen werden müssen. Das ist keine Privaterkenntnis von Buddhadasa, sondern eine Binsenweisheit.

Ich meinte estwas anderes: Mit dem obigen Zitat versucht Buddhadasa zu rechtfertigen, dass es eine spzielle "Dhamma-Sprache" gebe. Das Zitat gibt das aber gar nicht her. Die Übersetzung stimmt nicht.

Es geht hier auch nicht darum, was Du persönlich für eine eine Binsenweisheit hältst, sondern worauf Buddhadasa sein Ansichten gründen möchte.

Viele Grüße
Elliot

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Mit anderen Worten, du deutest Buddha besser als Buddhadasa...?!

Onyx9:

Onda:
" Nimmt man das im PK Geschriebene beim Wort, so ergeben sich eklatante Widersprüche. Diese räumt Buddhadasa aus dem Weg, in dem er "Wiedergeburt" (bzw. "Geburt") metaphorisch liest."

Sehe ich nicht so; er war sehr weise: er schrieb im Kernholz nichts über die stets spekulativ in die Vorstellung ( zukünftig ) weisende Richtung
zu "Wiedergeburt" und ebenso nichts über Erinnerungen, sondern beschränkte sich auf die Notwendigkeit
die Entstehenskette im "Hier und Jetzt" zu betrachten, denn der Kernpunkt der Lehre ist die Sammlung und die Ausbildung der Konzentrationsfähigkeit,
ohne die ein Durchbruch zum wahren Schauen ( Hellblick, Siddhi, himmliches Auge ) überhaupt nicht möglich ist.
Das ist Buddha-Like; ebenso hat es Buddha gehalten.

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Aber ein merkwürdiger Zufall, das Buddhadasa alle Passagen die sich um wiedergeburt drehen in seinen Büchern, auf geistige Prozesse ableiten kann . Verrückt das das jedes mal passt, ohne einen Wiederspruch.

Und wo passt da jetzt noch die wort-wörtliche, hinduistisch angehauchte Idee von Wiedergeburt, die Irrational, nicht zu erklären und wiedersprüchlich ist, hinein?
Richtig... Gar nicht. Ausser man hat einen sehr festen Glauben.

Onyx9:

Er war tief verankert in der buddhistischen Lehre und hat es unterlassen für Westler und Spekulative Passagen einzufügen,
die zu gegensätzlichen Positionen, Wortglauberei und falschen Ansichten führen könnten. Gewöhnlich führt schon der völlig
ungenügende Begriff "Wiedergeburt" zu falschen Ansichten, insb. lenkt das Abwägen falscher Ansichten von den eigentlichen Erfordernissen ab.

Das macht aber keinen Sinn.

Warum sollte er für uns Westler, die traditionell eher wenig mit Wiedergeburt am Hut haben, dieses weg lassen, weil es zu falschen Ansichten führt,
aber der Buddha hat es nicht weggelassen als er vor Indischen Brahmanen etc., die mit dem falschen Glauben an Wiedergeburt aufgewachsen sind, die Wiedergeburts-Lehre (wenn auch auf seine Art) darzulegen, welche ja bei diesen tradionell tradiotonell gläubigen Indern, zu noch mehr falscher Ansicht führen würde.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Der Buddha erklärte seine Lehre diesen traditionell Gläubigen anhand ihres Glaubens und zeigte ihnen durch immer tiefer gehende Belehrungen auf, das es Wiedergeburt in Wirklichkeit gar nicht gibt.

Und weil wir, die im Westen leben, mit Wiedergeburt nichts zu tun haben, erläutert Buddhadasa wie es Wirklich gemeint war und spricht klar-text, weil wir eben diesen Umweg über Wiedergeburt nicht brauchen, da er nicht in uns verwurzelt ist. Er erklärt die Lehre eben klippund klar, weil wir die Fehl-konditionierung (von Wiedergeburtsglaube) traditionel und kulrurell gar nicht haben (ausser wir haben zu viel PK gelesen und nehmen alles wörtlich).
Und damit wir uns nicht verstricken in einen Glauben, den wir aufgrund unserer Kultur gar nicht haben und sogar erst entwickeln müssen, zieht Buddhadasa dort glech einen Schlussstrich, und erklärt zeitgemäß, westlich wie es ist.

Sukha:

Onyx9:

sondern beschränkte sich auf die Notwendigkeit

Ganz genau und das auch aus dem Hintergrund seiner Erfahrung mit seinen oftmals sehr abergläubigen Landsleuten, wie z.B. "dann eben in einem nächsten Leben .... wenn ich als Mann wiedergeboren werde usw."

Er weist darauf hin, dass JETZT!! die Zeit da ist etwas zu verändern und das Spekulationen und Weitschweifigkeiten wie "was werde ich sein, was bin ich gewesen" nur zur Geistesunruhe führen und nicht zielführend sind.

Deswegen bleibt er im Hier und Jetzt bei seinen Ausführungen.

Da er weiß, dass man im Buddhismus von Samsara ausgeht, reicht dann auch nur der Hinweis, dass es auch noch im letzten Augenblick geht "von der Leiter zu springen". Aber "üben" müssen wir jetzt und deswegen bleibt er in diesem Buch im "Jetzt".

Man muss Buddhadasa auch aus seinem Lebensumfeld heraus verstehen. Was ihn animierte so zu schreiben, wie er geschrieben hat.

()

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Ach so... Auf der einen Seite räumt er mit dem Fehl-denken von Wiedergeburt auf, weil es zu viel verwirrung bringt, geht aber selbst davon aus das es so ist und das eh jeder davon ausgeht.

Warum sollte er denn dauerhaft darauf eingehen das Wiedergeburt (im wörtlichen Sinne) nicht existiert, bzw nicht wörtlich gemeint ist, wenn er sowieso davon ausgeht das alle wissen das es "Wiedergeburt" gibt und das alle so Samsara definieren.

Makes no Sense...

Elliot:

Onda:

Die Ausführungen von Buddhadasa sind klar und eindeutig. Spielraum für verzerrende Interpretionen gibt es praktisch nicht.

Die Lehre von Buddhadasa ist ein schönes Beispiel dafür, wie man elemtare und unmissverständliche Passagen aus den Originaltexten ignorieren und verdrehen kann und so eine Privatlehre erfinden kann.

Viele Grüße
Elliot

Elliott spricht nur die Lehre Buddhas, aber Buddhadasa, ein sehr angesehener und Weiser BUDDHISTISCHER Mönch, deutet den Buddha völlig falsch und erfindet seine Privat-Lehre.
Und wie ist das so, angesehene Mönche des Buddha in miskredit zu bringen...

Hmm... Auf wen kann man da jetzt mehr vertrauen, das er die Lehre des Buddha richtig versteht (verstanden hat)...?
Auf Elliott aus dem Buddhaland oder Ajahn Buddhadasa.

Und man bedenke dass das was Buddhadasa sagt auch noch (verrückt, aber wahr) alles Sinn ergibt.

Bambus:

Onda:

Zitate:

"Mit dem höchsten Verständnis weiß man, dass, weil niemand geboren wurde, es auch niemanden gibt, der stirbt und wiedergeboren wird. Deshalb ist die ganze Frage nach Wiedergeburt ziemlich dumm und hat mit Buddhismus überhaupt nichts zu tun." (Buddhadasa Bhikkhu, Kernholz des Bodhibaums)

Sehr schön. (*) Damit wird das ganze Problem mit einem Federstreich aus der Welt geräumt.

Die ganze Frage ob Wiedergeburt ja oder nein ist eh nur interessant für nicht erleuchtete Wesen wie mich. Für die dieses Konzept Trost, Anreiz, Erklärung oder was auch immer sein kann. Und die das Prinzip Anatta vielleicht (vermeintlich) intellektuell verstanden haben es aber noch nicht zur ständig gegenwärtigen Gewissheit geworden ist. Da sind gedankliche Hilfskonstruktionen wie Geburt, Tod und auch Wiedergeburt eben genau das: eine Hilfe. Am Ende des Weges - auch wieder ein Hilfskonstrukt, ich weiß - werden sie überflüssig. Bis dahin halte ich sie aber für wichtig und eben hilfreich.

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Aber genau das wiederspricht sich doch schon wieder. Durchdringt man Anatta intellektuell, fällt der Wiedergeburtsglaube ab, auch wenn man Anatta noch nicht verwirklicht hat und der Atta(-glaube) ständig wieder aufblitzt und "geboren" wird im Geist.

Man ist sich intellektuell im klaren darüber das es kein Ich gibt, sondern nur bedingtes Zusammen entstehen und es daher keine Wiedergeburt gibt. Aber man hat es ebend noch nicht verwirklicht, weil der Geist noch zu "un-reif" und immer wieder aufs neue, im Leben, den Ich-glauben, das Ich-Gefühl durch un-achtsamkeit aufkeimen lässt.
Und je mehr man strebsam Praktiziert, umso seltener geschieht das und die langsame, aber sichere Verwirklichung stellt sich ein.

mukti:

Onda:

Zum Thema:

http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf

"Traurigerweise finden sich sogar im Tipitaka (Kanon buddhistischer Schriften) selbst Stellen, die sagen "diese Person wurde geboren", an diesem oder jenem Ort. Wenn diese Widersprüche auftreten, müßt Ihr selbst herausfinden, welches Verständnis das richtige ist. Den Hauptprinzipien zufolge gibt es kein atta- oder atman. Also kann man nicht wirklich von körperlicher Geburt als Wiedergeburt sprechen."

Das sollte eigentlich klar sein, dass das im Tipitaka nicht wörtlich gemeint ist. Es wird oft von Personen gesprochen, der Einfachheit halber. Statt etwa: "Die Abläufe die in einer bestimmten Art und Weise vorübergehend als ein Selbst betrachtet werden, wodurch die Illusion einer Person entsteht, haben sich von einem zeitweilgen Bezugspunkt zu einem anderen bewegt", oder sowas in der Art, sagt der Buddha einfach: "Diese Person ist woanders hingegangen." Man kann ja nicht ständig die gesamte Philosophie aufrollen. Das meint Buddhadasa dann wohl mit dieser "Dhammasprache", es wird ein Wissen über das Dhamma vorausgesetzt, wenn bestimmte Worte verwendet werden. Es wird ja auch erklärt, was Dhamma ist und wie alles in Wirklichkeit ist.
Natürlich wird kein Selbst immer wieder geboren, wenn von Wiedergeburt die Rede ist.

Onda:

Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (na-ma-ru-pa; khandha; dha-tus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt - natürlich, das ist offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie die selbe Person, die ein zweites Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation nennen."

Geburt findet die ganze Zeit statt, es wird dauernd ein neues Selbst "geboren", ein ständiges Werden - Vergehen - Werden. Wo sagt Buddhadasa dass dieser Vorgang nur ein Leben lang dauert?

Er sagt Z.B. im Text über die zwei Sprachen:

Zitat

Es ist also angemessen, uns lediglich für die elenden Zustände zu interessieren, bei denen wir Gefahr laufen, sie Hier und Jetzt zu erleben. Die Zustände, die wir nach dem Tod erfahren könnten, können wir getrost beiseitelassen. Es ist nicht notwendig, uns damit zu beschäftigen. Wenn wir Hier und Jetzt vermeiden, zu "hungrigen Geistern", usw. im Sinne der Dhamma-Sprache zu werden, so werden wir auch später keine "hungrigen Geister" im Sinne der Umgangssprache werden, ganz gleich, wie wir sterben. Wenn wir richtig leben und üben, vermeiden wir die vier elenden Zustände Hier und Jetzt ebenso, wie jene, die angeblich nach dem Tod folgen.

Na also, wir vermeiden es hier und nach dem Tod. "Zustände die angeblich nach dem Tod folgen", könnte es also geben - es wird so angegeben. Ich glaube nicht, dass man Buddhadasa eine ausdrückliche Verneinung von Kammawirkung über mehrere Leben hinweg in den Mund legen sollte.

Was jetzt geschieht, erzeugt eine Ich-Illusion, die vergeht, die nächste Situation erzeugt eine neue Ich-Illusion, usw. usw. Wenn der Körper stirbt, erzeugt die nächste Situation wieder eine neue Ich-Illusion, wie gehabt. Es gibt kein dauerhaftes Selbst, aber dennoch besteht eine Verbindung von jetzt zu früher: Man kann sich z.B. erinnern was man als Kind erlebt hat, obwohl das ein anderes Selbst war. An vieles in sehr früher Zeit kann man sich nicht mehr erinnern. Ebenso kann man sich an vorige Leben nicht erinnern, obwohl eine Verbindung besteht zu diesem anderen Selbst.

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Es kommt doch bei dem Zitierten Text völlig klar rüber, das Buddhadasa davon ausgeht das viele Wiedergeburt eben wörtlich verstehen und nicht metaphorisch wie man es sollte.

Mit dem Wort angeblich, macht er sehr deutlich, das der Wiedergeburtsglaube wie er in den Köpfen der Buddhisten festhängt, unbewiesen ist, nur vermutet wird und genauso eine Lüge oder ein Irrtum, ein Missverständnis sein kann.

Desweiteren klingt daraus hervor, das man jetzt eine gute Ernte bekommt, in diesem Leben, wenn man strebsam ist und falls es, wie von den Gläubigen vermutete, eine Wiedergeburt geben sollte, auch dann.

Er möchte dami mMn vorallem die Wiedergeburtsgläubigen erreichen, ohne ihnen ihren Glauben wegzunehmen, in dem er aufzeigt wie unnötig dieser glauben ist, damit sie ihn dann fallen lassen.

Elliot:

Onda:

Buddhadasa interpretiert - wie man sieht - viele Dinge im PK metaphorisch - und nicht wortwörtlich.

So, jetzt habe ich ein wenig in den verlinkten Quellen gelesen. Buddhadasa interpretiert gar nicht den Palikanon, er nimmt Begriffe aus dem Palikanon und bastelt sich eine eigene Bedeutung und eine eigene Lehre daraus zusammen. Beispiel:

Zitat

... Das war also die Situation bevor der Buddha erschien. Die Lehre des höchsten Selbst wurde als die höchste, neueste und hervorragendste Lehre angesehen. Der Buddha jedoch dachte auf eine neue Weise. Er sah, daß diese Lehre vom Selbst nicht der Wahrheit entsprach. Erstens, existiert das, worüber sie sprachen eigentlich nicht. Zweitens, ist dieser Glaube an atta - , an die Lehre, daß atta - existiert, die Ursache von dukkha. Er wies darauf hin, daß alles dukkha auf dem basiert, was wir "Selbst" nennen. Der Buddha lehrte anatta aus diesen zwei Gründen: atta - ist nicht wahr und es ist die Ursache von Dukkha. So entstand die Lehre von anatta - ...

(http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf)

Dazu fehlt eine Quellenangabe, kein Wunder, denn das ist völlig frei erfunden. Stattdessen heisst es im Palikanon:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Und in dem Stil sind durchgehend seine Texte gehalten. Aber das scheint so gewollt zu sein:

Zitat

Im zweiten Hauptteil steht Buddhadasa Bhikkhus Reformation der buddhistischen Lehre und sein Schlüssel zum Verständnis der buddhistischen Spiritualität im Vordergrund.

So etwas kann ich nicht ernst nehmen, das halte ich für unseriöse Scharlatanerie.

Viele Grüße
Elliot

Alles anzeigen

Das ist nur wort-schacherei.
Was ist denn das "werden das von Ergötzen und Begierde begleitet ist".
Das ist das was wir selbst nennen.

Eben die Skhandhas, die (durch Verblendung) als Selbst angesehen werden, Begehren erzeugen und Gier & Hass mit sich bringen, führen zu Dukkha.

Buddhadasa und der Buddha sagen genau das selbe nur mit anderen Worten...

Elliot:

Onda:

Buddhadasa interpretiert - wie man sieht - viele Dinge im PK metaphorisch - und nicht wortwörtlich.

So, jetzt habe ich ein wenig in den verlinkten Quellen gelesen. Buddhadasa interpretiert gar nicht den Palikanon, er nimmt Begriffe aus dem Palikanon und bastelt sich eine eigene Bedeutung und eine eigene Lehre daraus zusammen. Beispiel:

Zitat

... Das war also die Situation bevor der Buddha erschien. Die Lehre des höchsten Selbst wurde als die höchste, neueste und hervorragendste Lehre angesehen. Der Buddha jedoch dachte auf eine neue Weise. Er sah, daß diese Lehre vom Selbst nicht der Wahrheit entsprach. Erstens, existiert das, worüber sie sprachen eigentlich nicht. Zweitens, ist dieser Glaube an atta - , an die Lehre, daß atta - existiert, die Ursache von dukkha. Er wies darauf hin, daß alles dukkha auf dem basiert, was wir "Selbst" nennen. Der Buddha lehrte anatta aus diesen zwei Gründen: atta - ist nicht wahr und es ist die Ursache von Dukkha. So entstand die Lehre von anatta - ...

(http://www.dhamma-dana.de/buec…atta_und_wiedergeburt.pdf)

Dazu fehlt eine Quellenangabe, kein Wunder, denn das ist völlig frei erfunden. Stattdessen heisst es im Palikanon:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Und in dem Stil sind durchgehend seine Texte gehalten. Aber das scheint so gewollt zu sein:

Zitat

Im zweiten Hauptteil steht Buddhadasa Bhikkhus Reformation der buddhistischen Lehre und sein Schlüssel zum Verständnis der buddhistischen Spiritualität im Vordergrund.

So etwas kann ich nicht ernst nehmen, das halte ich für unseriöse Scharlatanerie.

Viele Grüße
Elliot

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Man könnte es aber auch so sehen, das Buddhadasa versucht hat, in Thailand, wo Buddhismus eine große und dadurch vielleicht auch manchmal eher oberflächige Sache ist, der buddhistischen Lehre wieder etwas mehr Substanz und Ernsthaftigkeit zu verleihen, indem er sich auf das konzentriert was genau jetzt zu tun ist.

Ich halte Buddhadasa für viel zu schlau als das er sich anmaßt buddhistischer als der Buddha zu sein.

Maybe Buddha:

Onyx9:

Er war tief verankert in der buddhistischen Lehre und hat es unterlassen für Westler und Spekulative Passagen einzufügen,
die zu gegensätzlichen Positionen, Wortglauberei und falschen Ansichten führen könnten. Gewöhnlich führt schon der völlig
ungenügende Begriff "Wiedergeburt" zu falschen Ansichten, insb. lenkt das Abwägen falscher Ansichten von den eigentlichen Erfordernissen ab.

Das macht aber keinen Sinn.

Warum sollte er für uns Westler, die traditionell eher wenig mit Wiedergeburt am Hut haben, dieses weg lassen, weil es zu falschen Ansichten führt,
aber der Buddha hat es nicht weggelassen als er vor Indischen Brahmanen etc., die mit dem falschen Glauben an Wiedergeburt aufgewachsen sind, die Wiedergeburts-Lehre (wenn auch auf seine Art) darzulegen, welche ja bei diesen tradionell tradiotonell gläubigen Indern, zu noch mehr falscher Ansicht führen würde.

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Er hat sein ganzes Leben in Thailand verbracht. Und das der Buddhismus da anders als hier gehandhabt wird ist ja bekannt.

Onda:

Geronimo:

Ich halte Buddhadasa für viel zu schlau als das er sich anmaßt, buddhistischer als der Buddha zu sein.

Das würde Buddhadasa sich nie anmaßen. Allenfalls würde er behaupten, dass seine Deutungen/Erklärungen/Formulierungen in einigen Punkten näher an der Essenz des Buddha-Dharma sind als die begriffliche Darstellung der Palikanons. Bzw. kommt Buddhadasa der wahren und tiefen Bedeutung des Buddha-Dharma näher, indem er den Palikanon in einigen Punkten metaphorisch liest.

Nochmal anders formuliert: die Darstellung des Buddha-Dharma in den Worten Buddhadasas kommt der Essenz des Buddha-Dharma zum Teil näher als der Palikanon. Was nicht bedeutet, dass wirkliche Bedeutungsunterschiede bestehen. Es ist lediglich eine Frage der Terminologie. Zwischen dem PK und Buddhadasa gibt es auf der tiefen Bedeutungsebene keine Widersprüche, die Widersprüche ergeben sich nur auf der obersten Ebene der unmittelbaten Wortbedeutung.

Onda

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Bis auf den einen oder anderen obligatorischen Punkt stimme ich dir hier gerne einmal zu.