Kein Fortschritt? Zu ungeduldig? Die falsche Technik?

There are 75 replies in this Thread. The last Post () by Maytreka.

  • Hallo,


    mein Name ist Andreas. Ich meditiere on/off seit mehreren Jahren. Sehr regelmäßig und täglich erst seit etwa 1 1/2 Jahren. Früher hauptsächlich Zazen (oder was ich dafür hielt), heute mehr Vipassana. In den letzten Jahren habe ich mit Anapanasati, also der Achtsamkeit auf den Atem, keine guten Erfahrungen gemacht. Am Anfang, als diese Technik neu für mich war, klappte sie ganz gut, doch mit zunehmender Meditation verlor ich ziemlich schnell das Interesse. Ich zählte zwar die Atemzüge, war aber mit den Gedanken längst woanders. Das wurde über die Zeit eher schlimmer, als das ich irgendeine Form des Fortschritts spürte.
    Dann stieß ich vor einigen Jahren auf eine Methode, die u.a. die Achtsamkeit auf visuelle/auditive Gedanken und emotionale Körpergefühle sowie deren jeweiliges Ausbleiben lehrt. Nicht nur meine Konzentration und Achtsamkeit auch im Alltag hat durch diese Meditation zugenommen, auch die Einsichten sind umfassender geworden. Fast wöchentlich wurde ich ruhiger, ausgeglichener, geduldiger, mitfühlender und meine täglichen Meditationsperioden dehnten sich fast automatisch aus, so dass ich irgendwann täglich bis zu zwei, drei Stunden saß.


    Vor einigen Wochen stieß ich dann auf Ayya Khema, eine buddhistische Nonne der Theravada-Tradition. Ihre klare Sprache, ihre Striktheit und ihre Authentizität beeindruckten mich sehr. Und so überkamen mich Zweifel, ob meine bisherige Methode, die richtige für mich war. Mir schien sie zu wenig authentisch, zu wenig an den Quellen orientiert. Mit ihrer großen Auswahl an Techniken erschein sie mir wie der sprichwörtliche spirituelle Supermarkt - für jeden was dabei, aber doch nix halbes und nix ganzes.
    Ayya Khema inspirierte mich also nicht nur dazu, den Grundlagen und Quellen des Buddhismus auf den Grund zu gehen, sondern auch meine alte Meditationsmethode für eine Zeit lang beiseite zu legen und dem Anapanasati eine neue Chance zu geben. Ich begann also wieder mit dem Zählen der Atemzüge. Ich hatte gehofft, dass sich die Fortschritte und Einsichten meiner alte Meditationsmethode irgendwie halten und auf die Atem-Meditation übertragen würden. Aber Pustekuchen: ich bin genauso unkonzentriert wie ganz am Anfang. Ich kann die Achtsamkeit auf den Atem kaum einige Sekunden halten. Dann schweife ich für 5-10 Minuten ab und komme wieder für ein paar wenige Sekunden auf den Atem zurück. Meine Achtsamkeit im Alltag hat schwer nachgelassen, die Einsichten bleiben aus und meine Motivation lässt nach. Das ist ehrlich gesagt ziemlich frustrierend. Hinzu kommt, dass ich relativ langsam atme (~9 Atemzüge pro Minute) und mein Ausatmen wesentlich länger und flacher als mein Einatmen ist. U.a. dadurch verliere ich trotz Zählen und aller möglichen Tricks schnell die Konzentration.


    Ich stelle mir folgende Fragen: Wie lange sollte ich der Methode eine Chance geben, bevor ich sie als "unpassend" für mich ansehe (gibt es "unpassend" in der Meditation, wie sie vom Buddha gelehrt wurde, überhaupt)? Bin ich zu ungeduldig? Hat meine vorherige Meditationsmethode vielleicht einfach andere Aspekte meiner Achtsamkeit geschult (Samatha <> Vipassanā) und ich fange jetzt nochmal bei Null an? Oder hat sie gar weniger haltbare und weniger wichtige Eigenschaften geschult (immerhin scheinen die alten Fortschritte innerhalb kürzester Zeit wie weggeblasen)? Woran merkt man eigentlich Stillstand? Wie lange kann es dauern, bevor sich auch nur der geringsten Erfolg zeigt? Sollte ich "Erfolg" im Bezug auf die Meditation vielleicht anders deuten? Und sollte ich vielleicht zu meiner alten Methode zurückkehren, die zwar auch oft mühsam war, mir aber spürbar große Fortschritte ermöglichte?


    Vielleicht kann mir jemand aus eigener Erfahrung dazu etwas sagen.


    Vielen Dank schonmal für die Mühe
    Andreas

  • Quote from tcee

    Ich begann also wieder mit dem Zählen der Atemzüge.


    Hat Ayya Khema zählen des Atems gelehrt?


    Quote from tcee

    Aber Pustekuchen: ich bin genauso unkonzentriert wie ganz am Anfang. Ich kann die Achtsamkeit auf den Atem kaum einige Sekunden halten.


    Das ist am Anfang so :).

    Quote from tcee

    Wie lange sollte ich der Methode eine Chance geben,


    Geduldig ohne Emotionen einfach wieder zum Atem zurück. Immer und immer wieder.
    Wenn Du täglich diszipliniert!! 2 mal am Tag mindestens 30 Minuten sitzt, merkst Du eine deutliche Verbesserung nach ca. 14 Tagen.


    Quote from tcee

    Bin ich zu ungeduldig?


    Ja


    Lass die Zählerei, beobachte nur den Atem. Schweifen die Gedanken ab und Du bemerkst es, einfach im Geist "Gedanke" notieren und zum Objekt (Atem) zurück kehren. Stört Dich ein Geräusch, dann mach keine Geschichte draus sondern notiere "Geräusch" und gehe zum Objekt zurück. Bleibe geduldig und gelassen. Alles darf so sein wie es ist.


    Man kann auch erst einmal eine Gehmeditation machen um etwas ruhiger zu werden/runter zu fahren und sich dann hinsetzen.


    Am besten ist aber, Du suchst Dir einen Lehrer, der mit Dir gemeinsam genau hinschaut wo Deine größten Hemmnisse sind.


    ()

  • ich habe sehr viel probiert, seit 20 Jahren. Das Problem war zuerst, dass ich mich zwar auf einen Gegenstand konzentrieren konnte, mehr oder weniger. Auf einen Kristall z. b. in meiner Zeit als Anthroposophin. oder eben den Atem.
    Aber es hat sich einfach nicht gut angefühlt. :( Langweilig, keine Energie. Total trocken. Ich bin einfach deswegen abgeschweift, weil es knochentrocken war.
    Ich habe dann eine Lehrerin gefunden, die Energieübertragungen geben konnte. Es fing an, dass ich "in den Flow" kam bei der Meditation. Später habe ich dann einen tibetisch Buddhistischen Lehrer gefunden. Seitdem ist die Erfahrung noch viel stärker. Bei der Meditation, bzw inzwischen auch, wenn ich nicht meditiere, z. B. jetzt ist eine Energie da. Ich meditiere um mich in diesen Zustand zu bringen. Es ist echt schwer zu beschreiben. Wie z. B. wenn man glücklich verliebt ist, so ein Gefühl.( Wobei ja die Erfahrung, ein " Ich" zu sein, auch weniger wird, aber das ist ein anderes Thema.) Der Flash kommt. Der totale Kick. Also es ist klar, dass ich nur darauf warte, Zeit zu meditieren zu haben. Was ich komisch finde bei mir und auch noch nie so gehört habe von anderen,ist, dass ich diese Energien als relativ stark erlebe, auch ,wenn ich ziemlich " schlecht" meditiere, ich meine ziemlich viel abschweife. Es stört mich aber nicht :D
    Entscheidend ist dabei nicht nur das, was meine Lehrer mir gesagt haben, sondern, dass sie Energien auf mich übertragen. Du brauchst schlicht jemanden, der durch seine bloße Anwesenheit in einem Raum, diesen mit geistiger Energie ausfüllt. Falls es zuerst bei einem selber nicht klappt, mit Energie in Kontakt zu kommen, kontaktiert man natürlich den gleichen Lehrer. :D
    eines der vielen Probleme z. b. der Anthroposophen ist, dass ihr Lehrer, Rudolph Steiner, tot ist. Das ist keine lebendige Übertragungslinie. Ich glaubte, alles, was bei mir nicht klappte, sei mein Problem. Es war aber nicht so.

  • Hallo Andreas und willkommen im Forum.


    Ich würde einfach das machen wo ich spüre, dass es mir gut tut. Und das geschieht für mich jetzt hier, in diesem Moment. Ich kann das immer nur in diesem Moment beurteilen, etwas anderes habe ich nicht.
    Und was du über deine Vipassana-Meditation, die alte Methode, schreibst klingt für mich sehr nach "gut tun".


    Ich selber meditiere ähnlich wie du, glaube ich und bemerke auch diese positiven Veränderungen, die du beschreibst. Ich empfinde das als großes Geschenk.
    Früher habe ich auch verschiedene Meditationen ausprobiert, auch die Achtsamkeit auf den Atem.
    Und mir ging es da ähnlich wie dir.
    Ich merke einfach für mich, dass ich mehr "Aktion" brauche, sonst verliere ich mich in meinen Gedanken.
    Deswegen ist für mich die Art Vipassana wie du sie beschreibst zur Zeit auch das Beste.
    Und mir fehlt bei dieser Art Meditation auch überhaupt nichts. Sie scheint alles zu haben was ich brauche.
    Sie hilft mir dabei im hier und jetzt zu sein, im Frieden mit mir und der Welt zu sein, gibt mir Vertrauen auch immer wieder mal an Grenzen zu gehen und sie ist nicht von meinem sonstigen Leben, abseits des Kissens, getrennt.
    Und das Tolle ist, wann immer ich das Gefühl habe Atembetrachtung oder Achtsamkeit auf den Atem würde mir jetzt in diesem Moment gut tun, dann kann ich das machen.
    Und wenn ich spüre es ist wieder Zeit für Vipassana, dann kann ich dahin wieder zurück gehen.
    Ich muß mich nicht zwanghaft auf eine Methode festlegen. Nur wenn es hilft oder es mir gut tut. Wenn es mir hilft diszipliniert zu sein, kann ich das natürlich tun.
    Ich bin da in keinster Weise eingeschränkt. Vielleicht kommt auch irgendwann mal die Zeit, wo ich wieder mehr den Atem benutze. Wer weiß.


    Ich habe das Gefühl mein Körper, mein Geist und meine Intuition wissen im Grunde sehr gut was im jeweiligen Moment zu tun oder zu lassen ist. Ich muß nur wach und sensibel dafür sein.
    Und wenn ich mal überhaupt nicht weiter weiß, gibt mir das Leben dann auch genug Hinweise von außen, damit ich erkenne wo es weitergeht . Sei es durch Lehrer oder durch Leid oder auch Freude, alles ist denkbar.
    Ich finde es auch sehr natürlich mich dem zuzuwenden, was mir gut tut. Und das sein zu lassen, was mir nicht gut tut und was ich als solches erkannt habe.
    Das ist für mich alles ein sehr ganzheitliches, natürliches Lernen. Nicht nur auf das Wort Meditation beschränkt. Für mich ist Meditation gleich Leben und umgekehrt. Meditation und Leben bedingen sich gegenseitig und sind nicht voneinander getrennt.


    Aber nur meine Meinung. :)


    Liebe Grüße

  • Quote from tcee


    Dann stieß ich vor einigen Jahren auf eine Methode, die u.a. die Achtsamkeit auf visuelle/auditive Gedanken und emotionale Körpergefühle sowie deren jeweiliges Ausbleiben lehrt. Nicht nur meine Konzentration und Achtsamkeit auch im Alltag hat durch diese Meditation zugenommen, auch die Einsichten sind umfassender geworden. Fast wöchentlich wurde ich ruhiger, ausgeglichener, geduldiger, mitfühlender und meine täglichen Meditationsperioden dehnten sich fast automatisch aus, so dass ich irgendwann täglich bis zu zwei, drei Stunden saß.


    Hallo Andreas,


    Meditation - das ist ein große Vielfalt unterschiedlichster Methoden. Auch die buddhistische Tradition hat zahlreiche Techniken und Übungen hervorgebracht. Ich sehe das wie einen großen Werkzeugkasten, den wir nach der Methode von Trial & Error auf seine Wirksamkeit für uns überprüfen. Du hattest eine Methode gefunden, die offensichtlich gut zu dir passte. Welche Notwendigkeit besteht, von dieser Methode Abstand zu nehmen und dich dem Zählen des Atems zuzuwenden, obwohl du mit dieser Form der Atemmeditation nicht zurecht kommst? Die Frage, welche Meditationsmethode die beste ist, kannst nur du beantworten. Du hast durch einen Test jetzt herausgefunden, dass Methode A für dich besser funktioniert als Methode B. Es gibt keinen Grund, weshalb du nicht zu Methode A zurückkehren solltest. Auch diese Methode ist eine authentische buddhistische Methode, wie sie etwa im satipatthana-sutta gelehrt wird. Im Kern geht es um eine bestimmte Form des präzisen und gleichmütigen Beobachtens aller Phänomene, es geht darum, die Phänomene im Entstehen zu beobachten und in ihrem Vergehen. Das Kommen und Gehen des Atems ist nur ein mögliches Objekt (Und das "Zählen" der Atemzüge eine Übung für Einsteiger).


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Erst einmal vielen Dank an Euch alle für die sehr hilfreichen Antworten.


    Quote from Sukha

    Hat Ayya Khema zählen des Atems gelehrt?


    Ja, unter anderem. Nachdem ich meinen Beitrag geschrieben hatte, stieß ich auf einen Text, der mir sehr weiter zu helfen scheint bzgl. der langen Pause am Ende des Ausatmens: http://www.awakeningtosanity.n…009_Anapanasati_TL_de.pdf


    Darin heißt es:

    Quote


    Frage: Ich habe nach dem Ausatmen einen Moment, den nenne ich Nicht-Atmen. Dort geht meine Aufmerksamkeit weg. Ich habe dann gedacht: ‚Soll ich an diesem Punkt rund atmen?’
    Was soll ich da machen? Ich bin da etwas orientierungslos.


    Die Frage ist voll berechtigt, du bist mit dieser Erfahrung auch nicht die Erste im Universum. Deswegen sprechen manche Meditationsanleitungen von Ausatem – Pause – Einatem. Wenn man diesen Zyklus mental verfolgt, benennt man diese drei zunächst einmal, um diesem Nicht-Atmen einen Namen zu geben. Später braucht man dann nicht mehr zu benennen sondern weiß einfach: „Das ist die Achtsamkeit, die verweilt, ohne dass jemand durchs Tor kommt. Das ist die Achtsamkeit, die an dem Ort verweilt, ohne dass das passiert, worauf ich immer warte. Aber es ist anderes da, was ich an dem Ort erfahren kann.“ Das ist tatsächlich eine Stelle, an der leicht Gedanken eintreten, weil man sich mit dem gewohnten Ablauf nicht mehr beschäftigen kann, da ist eine kleine Pause. Ich habe diese Pause bisher nicht überbetont, denn wenn man sie betont oder benennt, hat sie die Tendenz länger zu werden, was nicht sein muss. Wir bleiben beim ganz natürlichen Atmen. Diese Pause darf manchmal fast verschwinden,manchmal darf sie ganz lang sein. Wir brauchen nicht speziell mit ihr zu arbeiten. Du brauchst also keinen Rundatem ohne Pause zu machen, sondern du nimmst die Pause wahr als kleine Herausforderung – wie einen Wachtposten am Stadttor, an dem keine Leute reinkommen und rausgehen, der trotzdem achtsam bleibt. Das ist die Herausforderung an dieser Stelle. Das kann uns manchmal auch am Ende des Einatems passieren. Dort ist die Pause gewöhnlich viel kürzer, aber auch dort kann uns das manchmal passieren.


    Die Meditatiion heute morgen verlief mit dieser Erkenntnis schon wesentlich achtsamer.


    Quote from Sukha

    Wenn Du täglich diszipliniert!! 2 mal am Tag mindestens 30 Minuten sitzt, merkst Du eine deutliche Verbesserung nach ca. 14 Tagen.


    Das ist ein guter Hinweis, den werde ich beherzigen.


    Quote from Sukha

    Lass die Zählerei, beobachte nur den Atem. Schweifen die Gedanken ab und Du bemerkst es, einfach im Geist "Gedanke" notieren und zum Objekt (Atem) zurück kehren. Stört Dich ein Geräusch, dann mach keine Geschichte draus sondern notiere "Geräusch" und gehe zum Objekt zurück. Bleibe geduldig und gelassen. Alles darf so sein wie es ist.


    Ich fühle mich dem einfachen Gewahrsein ohne Hilfsmittel auch immer wieder hingezogen. Im letzten Urlaub zum Beispiel habe ich das Benennen, das sonst Teil meiner Meditation ist, komplett weggelassen. Nach einer Zeit klappte das ziemlich gut. Ich werde das auch mal bei der Atmung ausprobieren.


    Quote from Sukha

    Am besten ist aber, Du suchst Dir einen Lehrer, der mit Dir gemeinsam genau hinschaut wo Deine größten Hemmnisse sind.


    Das ist vermutlich mein größtes Hindernis. Ich habe noch keinen Lehrer außerhalb von Büchern und des Internets gefunden und ehrlich gesagt noch keine großen Anstalten dafür gemacht. Ich schätze viele meiner Fragen und Unsicherheiten würden sich so in Windeseile klären.


    Quote from Turmalin

    Ich bin einfach deswegen abgeschweift, weil es knochentrocken war.


    Ein Grund für die Anziehung, die die Achtsamkeit auf den Atem, bei mir ausübt, ist die Tatsache, dass es mir so schwer fällt. Ich denke: wenn Du es schaffst, achtsam beim Atem zu bleiben, dann hast Du einen großen Schritt getan.


    Quote from Turmalin

    Du brauchst schlicht jemanden, der durch seine bloße Anwesenheit in einem Raum, diesen mit geistiger Energie ausfüllt. Falls es zuerst bei einem selber nicht klappt, mit Energie in Kontakt zu kommen, kontaktiert man natürlich den gleichen Lehrer. :D


    Was Du schreibst, beeindruckt mich. Ich wünschte, ich hätte solch einen Lehrer bereits gefunden. Diese Übertragung spüre ich manchmal in Ansätzen, wenn ich Worte von Ayya Khema u.a lese oder höre. Wie muss es erst sein, wenn man von solch einem Menschen auf dem Weg begleitet wird?


    Quote from Tashili

    Energie und Glück sind natürlich wesentlich spannender, als Langeweile .........
    :lol:


    Ja, das stimmt. Und ich bin da hin und her gerissen: Auf der einen Schulter sitzt ein kleiner heroischer Zenmönch, der mir an den Ohren zieht, wenn ich mich mal wieder nach Fortschritt und Abwechslung sehne. Auf der anderen Schulter sitzt ein kleiner Esoteriker, der sich im Wohlgefühl des Fortschritts und der Erkenntnis sonnt und es sich gut gehen lassen will. Vielleicht lerne ich ja eines Tages, die Langeweile zu schätzen. :)


    Quote from Raphy

    Und was du über deine Vipassana-Meditation, die alte Methode, schreibst klingt für mich sehr nach "gut tun"...
    Ich habe das Gefühl mein Körper, mein Geist und meine Intuition wissen im Grunde sehr gut was im jeweiligen Moment zu tun oder zu lassen ist. Ich muß nur wach und sensibel dafür sein.
    Und wenn ich mal überhaupt nicht weiter weiß, gibt mir das Leben dann auch genug Hinweise von außen, damit ich erkenne wo es weitergeht . Sei es durch Lehrer oder durch Leid oder auch Freude, alles ist denkbar.
    Ich finde es auch sehr natürlich mich dem zuzuwenden, was mir gut tut. Und das sein zu lassen, was mir nicht gut tut und was ich als solches erkannt habe.


    Hi Raphy, danke für Deine Hilfe. Ja, ich schätze, dass auch mich diese Form des Vipassana immer begleiten wird. Allerdings ist auf meine innere Stimme in dieser Hinsicht bisher nicht sonderlich viel Verlass. Ich bin oft sprunghaft und impulsiv - ein typischer "Pleasure Seeker". Wenn ich mich immer nach meiner Pfeiffe tanzen lassen würde, dann wäre jeden Tag was Neues dran. Darum stehe ich auf die Strenge, die sich im Zen-Buddhismus oder bei Ayya Khema findet. Das verpasst mir einen A***tritt, den ich gut gebrauchen kann. Gerade die Konzentration auf eine Methode hat mir in der Vergangenheit immer wieder über meine Sprunghaftigkeit hinweg geholfen. Denn die Gefahr ist, dass ich nicht nur von Technik zu Technik, sondern auch von Methode zu Methode und von Lehrer zu Lehrer springe. Und am Ende habe ich 20 Jahre lang jeden Tag was anderes gemacht und stehe dort, wo ich begann. Ich glaube, ich bin noch nicht so weit, eine große Auswahl an Techniken auch weise zu nutzen.


    Quote from Onda

    Hallo Andreas,


    Meditation - das ist ein große Vielfalt unterschiedlichster Methoden. Auch die buddhistische Tradition hat zahlreiche Techniken und Übungen hervorgebracht. Ich sehe das wie einen großen Werkzeugkasten, den wir nach der Methode von Trial & Error auf seine Wirksamkeit für uns überprüfen. Du hattest eine Methode gefunden, die offensichtlich gut zu dir passte. Welche Notwendigkeit besteht, von dieser Methode Abstand zu nehmen und dich dem Zählen des Atems zuzuwenden, obwohl du mit dieser Form der Atemmeditation nicht zurecht kommst? Die Frage, welche Meditationsmethode die beste ist, kannst nur du beantworten. Du hast durch einen Test jetzt herausgefunden, dass Methode A für dich besser funktioniert als Methode B. Es gibt keinen Grund, weshalb du nicht zu Methode A zurückkehren solltest. Auch diese Methode ist eine authentische buddhistische Methode, wie sie etwa im satipatthana-sutta gelehrt wird. Im Kern geht es um eine bestimmte Form des präzisen und gleichmütigen Beobachtens aller Phänomene, es geht darum, die Phänomene im Entstehen zu beobachten und in ihrem Vergehen. Das Kommen und Gehen des Atems ist nur ein mögliches Objekt (Und das "Zählen" der Atemzüge eine Übung für Einsteiger).


    Hallo Onda, auch Dir vielen Dank. Ich bin in dieser Sache wirklich zwiegespalten. Irgendetwas in mir sagt, dass ich die Achtsamkeit auf den Atem lernen sollte. Einige der Gründe habe ich ja oben schon beschrieben. Trotz der Fortschritte in der alten Methode machte sich ein Gefühl der Orientierungslosigkeit, Unsicherheit und Stagnation in mir breit. Ich weiß noch nicht, ob es sich dabei nicht vielleicht doch um das typische Hindernis des Zweifels handelt, vor dem so oft im Buddhismus gewarnt wird. Dass ich mich einer Methode zuwende, die mir auf den ersten Blick nicht liegt, lässt mich da aber skeptisch sein. Ich denke, ich werde ihr zumindest eine größere Chance geben und mehr Geduld als bei den letzten Malen widmen. Es ist gut zu wissen, dass mir die alte Methode nicht verloren geht.


    Vielen Dank nochmal für Eure Hilfe und Inspiration
    Andreas

  • Quote from tcee

    Irgendetwas in mir sagt, dass ich die Achtsamkeit auf den Atem lernen sollte.


    Der Atem ist auf jeden Fall ein lohnenswertes Objekt für die Meditation.
    Gute Hinweise hierzu: Henepola Gunaratana: Die Praxis der Achtsamkeit


    Gute Methoden findest du auch bei Ott: "Meditation für Skeptiker."


    Quote

    Es ist gut zu wissen, dass mir die alte Methode nicht verloren geht.


    Es gibt da kein Entweder-Oder. Das ist alles Praxis. Beobachten. Hinsehen. Das satipatthana-sutra ist da wirklich ein zentraler Text. Er zeigt die große Bandbreite der Meditationsobjekte auf. Achtsamkeit auf den Körper, auf den Atem, auf die Gefühle und Gedanken. Das ist alles Achtsamkeitsmeditation.


    Der Atem wird oft auch für die sog. konzentrative Mediation (samadhi) verwendet, die den Weg zu den "Vertiefungen" (Jhanas) bahnen soll. Es gibt eine lange Debatte darüber, wie wichtig (oder unwichtig) diese Form der Meditation ist und wieviel "Sammlung" dieser Art zum Erwachen erforderlich ist. Über diesen Gegensatz von Sammlung/Konzentration und Vipassana gibt es gute Infos hier:


    Nyanaponika: Geistestraining durch Achtsamkeit
    Analayo: Der direkte Weg


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Onda
    Quote from tcee

    Es gibt da kein Entweder-Oder. Das ist alles Praxis. Beobachten. Hinsehen. Das satipatthana-sutra ist da wirklich ein zentraler Text. Er zeigt die große Bandbreite der Meditationsobjekte auf. Achtsamkeit auf den Körper, auf den Atem, auf die Gefühle und Gedanken. Das ist alles Achtsamkeitsmeditation.


    Der Atem wird oft auch für die sog. konzentrative Mediation (samadhi) verwendet, die den Weg zu den "Vertiefungen" (Jhanas) bahnen soll. Es gibt eine lange Debatte darüber, wie wichtig (oder unwichtig) diese Form der Meditation ist und wieviel "Sammlung" dieser Art zum Erwachen erforderlich ist. Über diesen Gegensatz von Sammlung/Konzentration und Vipassana gibt es gute Infos hier:


    Nyanaponika: Geistestraining durch Achtsamkeit
    Analayo: Der direkte Weg


    Danke für Deine Tipps. Gunaratana habe ich bereits gelesen, werde es aber nochmal tun. Und Nyanaponika steht schon ziemlich weit oben auf der Bücherliste.


    Die Jhanas ziehen mich in der Tat sehr an. Ich hatte schon einige Male einen Vorgeschmack darauf bekommen und glaube, dass mir das Lernen der Vertiefungszustände in der Praxis sehr helfen könnte. Aber kannst Du mir aber erklären, warum es die Diskussion um Samatha und Vipassana überhaupt gibt? Soweit ich weiß spricht der Buddha an manchen Stellen im Kanon davon, dass der Weg über die Versenkungen zu beschreiten ist, und an anderen Stellen, dass auch die Einsichtsmeditation ein gültiger Weg ist.

  • Quote from tcee

    Die Jhanas ziehen mich in der Tat sehr an. Ich hatte schon einige Male einen Vorgeschmack darauf bekommen und glaube, dass mir das Lernen der Vertiefungszustände in der Praxis sehr helfen könnte. Aber kannst Du mir aber erklären, warum es die Diskussion um Samatha und Vipassana überhaupt gibt? Soweit ich weiß spricht der Buddha an manchen Stellen im Kanon davon, dass der Weg über die Versenkungen zu beschreiten ist, und an anderen Stellen, dass auch die Einsichtsmeditation ein gültiger Weg ist.


    Zum Verhältnis von samadhi (Konzentration) und Vipassana wirst du sowohl bei Nyanaponika als auch bei Analayo einiges finden. Letzterer betont, dass die Sammlungsfähigkeit, die mit dem Erreichen des 1. Jhanas verbunden ist, ausreicht, um Erwachen zu realisieren. Zu dieser Thematik findest du auch bei Daniel Ingram (Mastering the Core Teachings of the Buddha) einiges: http://integrateddaniel.info/book/


    Nyanaponika weist darauf hin, dass der samadhi-Weg in unserer modernen Welt mit all ihren Ablenkungen deutlich schwieriger zu gehen ist als der Weg des Klarblicks (vipassana). Steve Hagen sieht die Jhanas als trance-ähnliche Geisteszustände grundsätzlich kritisch.


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Lies dir mal dieses Buch durch:
    http://www.dhamma-dana.de/buec…a_bhikkhu-anapanasati.pdf


    Sehr klare und einfache Anleitungen zum meditieren.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

  • Quote

    Steve Hagen sieht die Jhanas als trance-ähnliche Geisteszustände grundsätzlich kritisch.


    Es ist nicht tranceartig. Garnicht.


    Quote

    Nyanaponika weist darauf hin, dass der samadhi-Weg in unserer modernen Welt mit all ihren Ablenkungen deutlich schwieriger zu gehen ist als der Weg des Klarblicks (vipassana).


    Für den Klarblick braucht man Samadhi. Es ist ein Weg. Alles weitere entscheidet die Konstitution.

  • Kleiner Tip für unruhige Geister:


    Verlagere die Aufmerksamkeit auf das Heben und Senken der Bauchdecke.
    Wenn du ganz ruhig geworden bist, stellt sich die Empfindung ein, man atme mit dem Bauch ein und aus.
    Dann atmet man automatisch länger aus. Folge diesem Ausatmen, es richtet sich nach unten,
    wie der Blick des Meditierenden, eines Zen-Praktizierenden oder einer Buddha-Figur.


    Langeweile kommt nicht mehr auf, wenn du den Körper einbeziehst. Sie verschwindet. wenn du diese Empfindung
    wertungsfrei betrachtest. Stemme dich gegen nichts. Kehre zurück zur Vergegenwärtigung.


    Alles Gute !


    PS: Wenn du noch ein wenig an Zen "hängst": Im koreanischen Zen lässt "man" alle Gedanken, Emotionen, Gefühle usw.
    ins Tantien "fallen". Die Aufmerksamkeit ruht im Tantien ( Hara ).

  • Quote from Onda

    dass der samadhi-Weg in unserer modernen Welt mit all ihren Ablenkungen deutlich schwieriger zu gehen ist als der Weg des Klarblicks (vipassana).


    Dies bitte nicht trennen. Samadhi (Geistesruhe) bzw. Samatha gehen mit Vipassana Hand in Hand. Ohne Geistesruhe keinen Klarblick (Vipassana).


    Deswegen sind die sila ja auch so wichtig.
    Sila > samadhi > panna
    ()

  • Quote from Sukha
    Quote from Onda

    dass der samadhi-Weg in unserer modernen Welt mit all ihren Ablenkungen deutlich schwieriger zu gehen ist als der Weg des Klarblicks (vipassana).


    Dies bitte nicht trennen. Samadhi (Geistesruhe) bzw. Samatha gehen mit Vipassana Hand in Hand. Ohne Geistesruhe keinen Klarblick (Vipassana).


    Das ist richtig. Die Frage bleibt: Wieviel Samadhi muss es sein? Oder: Wie werden die beide Elemente gewichtet?


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

  • Quote from Onda

    Wieviel Samadhi muss es sein?


    Damit Klarblick entstehen kann, braucht es mindestens die angrenzende Sammlung, besser die volle Sammlung (1. Jhana).


    Quote from Onda

    Wie werden die beide Elemente gewichtet?


    Samatha(-meditation) dient um die Achtsamkeit zu steigern und Vipassana(-meditation) dient dazu die Dinge zu durchschauen.


    Samatha ist sozusagen der Wetzstein und Vipassana das scharfe Messer.
    Lässt die Achtsamkeit nach, geht man wieder z.B. auf "den Atem" um die Achtsamkeit/"Konzentration" wieder zu steigern.


    Ist die Geistesruhe hoch genug und sind keine Nivaranas (Hemmungen) vorhanden, kann man lang genug auf einem Objekt bleiben um es nicht nur anzuschauen, sondern zu durchschauen.


    ()

  • Quote from Turmalin

    hallo Andreas, ich hab versucht, dir eine Pn zu schreiben, weißt du, warum das nicht funktioniert? :? ich bin nicht so fit in solchen Sachen... :oops:


    Hallo Turmalin, rechts neben meinen Beiträgen ist ein PN-Button. Den klickst, Du schreibst anschließend Deine Nachricht an mich und drückst "Absenden". Das sollte es gewesen sein.


    Quote from Onda

    Zum Verhältnis von samadhi (Konzentration) und Vipassana wirst du sowohl bei Nyanaponika als auch bei Analayo einiges finden. Letzterer betont, dass die Sammlungsfähigkeit, die mit dem Erreichen des 1. Jhanas verbunden ist, ausreicht, um Erwachen zu realisieren. Zu dieser Thematik findest du auch bei Daniel Ingram (Mastering the Core Teachings of the Buddha) einiges: http://integrateddaniel.info/book/


    Nyanaponika weist darauf hin, dass der samadhi-Weg in unserer modernen Welt mit all ihren Ablenkungen deutlich schwieriger zu gehen ist als der Weg des Klarblicks (vipassana). Steve Hagen sieht die Jhanas als trance-ähnliche Geisteszustände grundsätzlich kritisch.


    Und das 1. Jhana erreicht man auch durch reine Einsichtsmeditation - ist das korrekt oder ist dafür auf jeden Fall die Samatha-Meditation nötig?


    Quote from Maybe Buddha

    Lies dir mal dieses Buch durch:
    http://www.dhamma-dana.de/buec…a_bhikkhu-anapanasati.pdf


    Sehr klare und einfache Anleitungen zum meditieren.


    Super, vielen Dank. Werde ich mir im neuen Jahr mal anschauen.

  • Quote from Onyx9

    Langeweile kommt nicht mehr auf, wenn du den Körper einbeziehst. Sie verschwindet. wenn du diese Empfindung
    wertungsfrei betrachtest. Stemme dich gegen nichts. Kehre zurück zur Vergegenwärtigung.


    Alles Gute !


    PS: Wenn du noch ein wenig an Zen "hängst": Im koreanischen Zen lässt "man" alle Gedanken, Emotionen, Gefühle usw.
    ins Tantien "fallen". Die Aufmerksamkeit ruht im Tantien ( Hara ).


    Auch Dir vielen Dank, Onyx. Die letzten Meditationen liefen überraschend gut. Die Achtsamkeit auf den Atem gelingt besser. Eure Tipps und das Gelesene über die lange Pause nach dem Ausatmen haben mir wirklich sehr geholfen. Wenn ich in dieser längeren Pause einfach nur verweile ohne ihr meine Konzentration aufzuzwingen, dann bleibe ich achtsam. Um die Metapher aus dem PDF aufzugreifen: Wie der Torwächter am Eingang einer Stadt, der die Menschen (Gedanken, Gefühle usw.) achtsam beim Ein- und Ausgehen beobachtet, ohne ihnen hinterher zu laufen. Ein Gefühl des achtsamen Loslassens/Geschenlassens stellt sich ein. Das ist mir neu und fühlt sich ziemlich stimmig an.


    Danke Euch allen. Ich wünsche Euch einen guten Rutsch und alles Gute für das Jahr 2013.


    Bis bald
    Andreas

  • Quote from tcee


    Hi Raphy, danke für Deine Hilfe. Ja, ich schätze, dass auch mich diese Form des Vipassana immer begleiten wird. Allerdings ist auf meine innere Stimme in dieser Hinsicht bisher nicht sonderlich viel Verlass. Ich bin oft sprunghaft und impulsiv - ein typischer "Pleasure Seeker". Wenn ich mich immer nach meiner Pfeiffe tanzen lassen würde, dann wäre jeden Tag was Neues dran. Darum stehe ich auf die Strenge, die sich im Zen-Buddhismus oder bei Ayya Khema findet. Das verpasst mir einen A***tritt, den ich gut gebrauchen kann. Gerade die Konzentration auf eine Methode hat mir in der Vergangenheit immer wieder über meine Sprunghaftigkeit hinweg geholfen. Denn die Gefahr ist, dass ich nicht nur von Technik zu Technik, sondern auch von Methode zu Methode und von Lehrer zu Lehrer springe. Und am Ende habe ich 20 Jahre lang jeden Tag was anderes gemacht und stehe dort, wo ich begann. Ich glaube, ich bin noch nicht so weit, eine große Auswahl an Techniken auch weise zu nutzen.


    Hallo Andreas,


    sehr gerne.
    Ich glaube auch nicht, dass es darum geht zwanghaft möglichst viele Techniken anwenden zu können, sondern vor allem die, welche mir helfen. Wenn das viele Techniken sind ok, wenn es nur eine einzige oder gar keine ist, auch super.
    Die Menschen sind halt verschieden.
    Auch dir alles Gute. :)


    Liebe Grüße

  • Quote from Sukha
    Quote from Onda

    dass der samadhi-Weg in unserer modernen Welt mit all ihren Ablenkungen deutlich schwieriger zu gehen ist als der Weg des Klarblicks (vipassana).


    Dies bitte nicht trennen. Samadhi (Geistesruhe) bzw. Samatha gehen mit Vipassana Hand in Hand. Ohne Geistesruhe keinen Klarblick (Vipassana).


    Deswegen sind die sila ja auch so wichtig.
    Sila > samadhi > panna
    ()


    so siehts aus.
    wer die vertiefungen mit trance verwechselt, hat entweder noch nie eine trance erlebt, oder eine vertiefung. da kann man ja nur den kopf schütteln :lol:

  • Quote from Onda
    Quote from tcee

    Die Jhanas ziehen mich in der Tat sehr an. Ich hatte schon einige Male einen Vorgeschmack darauf bekommen und glaube, dass mir das Lernen der Vertiefungszustände in der Praxis sehr helfen könnte. Aber kannst Du mir aber erklären, warum es die Diskussion um Samatha und Vipassana überhaupt gibt? Soweit ich weiß spricht der Buddha an manchen Stellen im Kanon davon, dass der Weg über die Versenkungen zu beschreiten ist, und an anderen Stellen, dass auch die Einsichtsmeditation ein gültiger Weg ist.


    Onda


    Quote from raterZ
    Quote from Sukha

    Dies bitte nicht trennen. Samadhi (Geistesruhe) bzw. Samatha gehen mit Vipassana Hand in Hand. Ohne Geistesruhe keinen Klarblick (Vipassana).
    Sila > samadhi > panna
    ()


    so siehts aus.
    wer die vertiefungen mit trance verwechselt, hat entweder noch nie eine trance erlebt, oder eine vertiefung. da kann man ja nur den kopf schütteln :lol:


    Hallo,


    Onda hat es kurz angschnitten, es gibt verschiedene Bewegungen, eine davon ist die Vipassana Richtung, auch mit verschiedenen Schulen. Der klassische Weg wurde von Sukkha beschrieben. Die Vipassana-Richtung meint, dass 1. Jhana reicht aus, andere sind der Meinung Jhana geht sowieso nicht in der Welt und manch andere halten die ein/zwei Jhanas der Vipassana Bewegung für keine, weil zu flach. Und nun?


    Jede Tradition hat Ihren eigenen Weg. Die Vipassana Bewegung ist relativ jung und möchte natürlich einen Stück vom Kuchen ab haben, dass gilt selbstredend für alle anderen auch. Sollten dich die Jhanas interessieren, es gibt eine Menge Literatur zu dem Thema und auch Lehrer.

  • Hallo,


    also, versuche mal etwas mehr Klarheit in die Konzentration zu bringen.


    Konzentration:
    Hier gibt es zwei verschiedene Wege. Erstens die Ruhekonzentration, die durch samatha bis zur Einspitzigkeit (ekkagata) entwickelt werden kann. Man kann es bildlich so verstehen, dass man bei Einspitzigkeit sozusagen einen Pflock setzt und diesen aufrecht erhält.


    Bei der Vipassana Konzentration ist es so, dass die Einspitzigkeit (ekkagata), wenn sie entwickelt ist, auf ein beweglichen Objekt fixiert werden kann. Das geht mit der Samatha Konzentration nicht.


    Zu entwickeln sind die beiden Konzentrationsarten durch verschiedene Meditationsobjekte. Das Heben und Senken der Bauchdecke z.B. führt zur Vipassana Konzentration. Das Fixieren eines Punktes z.B. die Nasenspitze beim Ein/Ausatmen zu Samatha Konzentration.


    Für den Weg zu den Heilsstufen sind beide Konzentrationsmethoden nötig. Die durch Samatha erreichbaren Zuständen Jhanas führen dazu, dass man von der Sinnlichkeit lassen kann und dadurch der Weg zum reinen Herzen möglich ist. Vipassana und nur Vipassana führt zu den Einsichtsstufen und diese Stufen dann zur Befreiung.