Buddhismus 2.0

Zitat

Ein paar Seiten der ursprünglichen Lehre, ein bisschen eigene Praxis und ein bisschen Kommunikation mit erfahrenen Praktizierenden können einem relativ schnell zeigen, das das was Batchelor sich da erdenkt mit der ursprünglichen Lehre des Buddha nun so rein garnichts zu tun hat. Für ein einfaches, angenehmes Leben braucht es überhaupt kein tieferes Wissen.

Woraus kannst Du das ersehen?
Was ist "tieferes Wissen"?
Was ist ein "einfaches, angenehmeres Leben"?
Über die "ursprüngliche Lehre des Buddha" haben wir uns schon die Finger wund geschrieben, da musst Du mir keine weiter Erklärung Deiner Sicht bieten.
Ich kenne auch ein paar Seiten der "ursprünglichen Lehre", habe ein bisschen eigene Praxis und und ein bisschen Kommunikation mit erfahrenen Praktizierenden und komme auf ganz andere Ergebnisse. Kannst Du mir das erklären?

Zitat

Was möchte Stephen Batchelor denn genau? Eine bessere, leidfreiere Gesellschaft aufbauen? Das ist ja eine nette Idee, aber auch diese Gesellschaft vergeht irgendwann wieder, immer und immer wieder.

Das musst Du mir genauer erklären.
Also, wenn ich das mit meinen Worten sage: Weil eine Gesellschaft vergeht, ist sie es nicht wert, sich um sie zu kümmern.
Verstehe ich das richtig?

Geronimo:

Da sind mir Lehrer wie Goldstein und Kornfield noch um einiges lieber.

Ja, die Vorlieben …

Matthias65:

sarvamitra:

Irgendwie hab ich den Eindruck am Buddha als historische Person reden fast alle vorbei.

Sarvamitra

Warum ? Kirschblüte, nibbuti und ich reden gerade über den historischen Buddha als unerleuchteten
Bodhisattva.

So eine Diskussion empfinde ich nicht mal als unwichtig.
Wir hatten neulich in unserem kleinen Lehrredenkreis auch ein Gespräch über die unterschiedlichen Definitionen der Begriffe (auch der Begriff "Arhat" ist im Theravada anders definiert als im Mahayana) und diese Gespräche waren für uns recht wichtig.
Im Kreis haben wir eine Vajrayana-Schülerin und es wäre komplettes Wirrwarr entstanden, wenn wir nicht erläutert hätten, dass es ebendiese unterschiedlichen Definitionen und auch Motivationen gibt - die Wertung legt der Mensch hinein (und das ist m.E. wiederum das Problem dessen, der Begriffe und Motivation bewertet. Passiert mir genauso wie anderen - es menschelt eben ).

Geronimo:

Also was sich Stephen Batchelor da so zurecht denkt ist schon erstaunlich. Da möchte wohl einer Geld verdienen mit dem Buddhismus, oder wie kann man sich das sonst erklären? Ich find ja Friede, Freude, Eierkuchen-Welt auch toll, aber das hat mit der echten Welt leider überhaupt nix zu tun.

Was sind die Wurzeln deiner Aversion gegen S. Batchelor? Was wirfst du ihm - auf sachlicher Ebene vor? Wie kommst du darauf, dass es ihm nur um Friede, Freude, Eierkuchen geht? Oder, dass es ihm nur um die Kohle geht (ein recht heftiger Vorwurf, übrigens!).

Onda

Doris Rasevic-Benz:

Das musst Du mir genauer erklären.
Also, wenn ich das mit meinen Worten sage: Weil eine Gesellschaft vergeht, ist sie es nicht wert, sich um sie zu kümmern.
Verstehe ich das richtig?

Es geht doch wirklich nur um Ruhe und Frieden. Da wo Bewegung ist, da kann keine Ruhe sein, auch wenn das manche im Sinne des "tun durch nicht-tun" anders sehen. Und wo keine Ruhe ist, da ist auch kein wahrer Frieden möglich.

Tieferes Wissen bezieht sich auf genau diesen Frieden. Man muss verstehen was Leben, Bedürfnisse und Frieden bedeuten und wie sie zusammenhängen. Nur so wird man erkennen können das es tatsächlich nichts dabei zu gewinnen gibt die äußeren Umstände unentwegt verbessern zu wollen. Das wichtigste geschieht Innen.

Natürlich lässt es sich besser praktizieren wenn man Zugang zu Kleidung, zu Nahrungsmitteln, zu Arzneimitteln und zu einer Unterkunft hat, aber viel mehr braucht es dann schon wieder auch nicht um wirklich im Sinne des Buddha vollkommen zur Ruhe kommen zu können.

Alles darüber hinaus ist endlose Variation der immer gleichen grundlegenden Bedürfnisse, die auf diesem Wege nie Stillung erfahren.

Geronimo:

Es geht doch wirklich nur um Ruhe und Frieden. Da wo Bewegung ist, da kann keine Ruhe sein, auch wenn das manche im Sinne des "tun durch nicht-tun" anders sehen. Und wo keine Ruhe ist, da ist auch kein wahrer Frieden möglich.

Tieferes Wissen bezieht sich auf genau diesen Frieden. Man muss verstehen was Leben, Bedürfnisse und Frieden bedeuten und wie sie zusammenhängen. Nur so wird man erkennen können das es tatsächlich nichts dabei zu gewinnen gibt die äußeren Umstände unentwegt verbessern zu wollen. Das wichtigste geschieht Innen.

Natürlich lässt es sich besser praktizieren wenn man Zugang zu Kleidung, zu Nahrungsmitteln, zu Arzneimitteln und zu einer Unterkunft hat, aber viel mehr braucht es dann schon wieder auch nicht um wirklich im Sinne des Buddha vollkommen zur Ruhe kommen zu können.

Alles darüber hinaus ist endlose Variation der immer gleichen grundlegenden Bedürfnisse, die auf diesem Wege nie Stillung erfahren.

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Zu Absatz 1)
Woraus schließt Du aus diesem Text, wie Batchelors Sicht dazu ist?

Zu Absatz 2)
Siehe erste Frage.

Zu Absatz 3)
Siehe Fragen 1 und 2.

Bleib doch am geposteten Text und zeige bitte mir, worauf sich Deine Mutmaßungen beziehen und was Dich zu diesen veranlassen.

Zitat

Garten schon mal umgraben

So was macht eine Zennie selber.

Onda:

Geronimo:

Also was sich Stephen Batchelor da so zurecht denkt ist schon erstaunlich. Da möchte wohl einer Geld verdienen mit dem Buddhismus, oder wie kann man sich das sonst erklären? Ich find ja Friede, Freude, Eierkuchen-Welt auch toll, aber das hat mit der echten Welt leider überhaupt nix zu tun.

Was sind die Wurzeln deiner Aversion gegen S. Batchelor? Was wirfst du ihm - auf sachlicher Ebene vor? Wie kommst du darauf, dass es ihm nur um Friede, Freude, Eierkuchen geht? Oder, dass es ihm nur um die Kohle geht (ein recht heftiger Vorwurf, übrigens!).

Onda

Zitat

In einer ande- ren Parabel beschreibt sich der Buddha als jemanden, der in einen Wald gegangen ist, dort einen alten, überwachsenen Pfad entdeckt, die- sem folgt, in eine Ruinenstadt gelangt und sich schließlich daran macht, sie wieder aufzubauen. Der Buddha vergleicht diesen Pfad mit dem Achtfachen Pfad, den schon alle Buddhas der Vergangenheit gegangen seien. Es ist sehr inter- essant, dass dieser Pfad nicht ins Nirvana und zum Ende von Geburt und Tod führt, sondern zum Wiederaufbau einer Stadt. Das ist für mich ein zutiefst säkulares Bild, es verortet unsere Praxis darin, die Struktur dieser Welt zu verändern." Stephen Batchelor

Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich das abwegigste das man vom Buddhismus in seiner ursprünglichen Form behaupten kann. Wozu sagt man denn sowas, wenn nicht um irgendetwas "in der Welt" zu erreichen.

Zitat

Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich das abwegigste das man vom Buddhismus in seiner ursprünglichen Form behaupten kann. Wozu sagt man denn sowas, wenn nicht um irgendetwas "in der Welt" zu erreichen.

Was denkst Du denn, hat Batchelor mit der "Struktur der Welt" gemeint?

Achso, und Aversionen habe ich gegen S. Batchelor keine, auch nicht gegen das was er sagt oder schreibt. Nur, warum will man den Buddhismus unbedingt zuetwas machen das er im Kern nicht ist? Das führt doch auch Leute in die Irre. Warum nicht einfach 'ne eigene Schule aufmachen?

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Entschuldigung, aber das ist doch nun wirklich das abwegigste das man vom Buddhismus in seiner ursprünglichen Form behaupten kann. Wozu sagt man denn sowas, wenn nicht um irgendetwas "in der Welt" zu erreichen.

Was denkst Du denn, hat Batchelor mit der "Struktur der Welt" gemeint?

Weiß ich nicht. Aber wenn er von "etwas aufbauen" spricht, dann ist das schon grundlegend in die falsche Richtung gedacht.

Doris Rasevic-Benz:

Was denkst Du denn, hat Batchelor mit der "Struktur der Welt" gemeint?

Einem Nachfolger des Buddha interessiert eigentlich was der
Buddha über die "Struktur der Welt" gesagt hat. Und nicht
was Jesus, Mohamed oder Batchelor oder der Papst darüber denkt.

Zitat

Für Batchelor reicht die säkulare Vision vollkommen aus, "um ein ethisches Leben zu führen und sich in einer spirituellen Praxis zu engagieren, die ein solches Leben prägt. Das bedeutet aber für mich, dass wir den Buddhismus von Grund auf neu denken müssen. Ich stelle mir einen säkularen oder modernen Buddhismus nicht als moderne Umgestaltung einer traditionellen asiatischen Schule vor. Ich bin nicht besonders daran interessiert, die Schule des Theravada-, die tibetischen oder die Zen-Schulen zu reformieren. Sie werden zweifellos neue Formen entwickeln, die ihren Ursprüngen entsprechen. Aber ich glaube, dass ein säkularer Zugang tiefer geht. Mein Ausgangspunkt bei diesem Projekt besteht darin, zu den frühesten, heute verfügbaren Lehrtexten zurückzugehen. Und zwar, um zu fragen: Was von dem, was der Buddha gelehrt hat, stammt tatsächlich von ihm selbst?" S.B.

Der rot unterlegte Satz müsste doch Dir sehr entgegenkommen.

Die bisherigen Traditionen will er nicht verändern. Das überlässt er ihnen.

"Ein ethisches Leben zu führen und sich in einer spirituellen Praxis zu engagieren" ist Dir nicht tief genug? Sehe ich das richtig?

Da er das Wort "säkular" auf unsere Zeit bezieht, meint er doch wohl, dass es ihm darum geht, wie wir heute mit den Grundsätzen des Buddha leben können. Ich nehme mal ein Beispiel, wie ich im Supermarkt (das ist heute der Marktplatz) mit den Waren, den Verkäufern, den Käufern und mir umgehe.

accinca:

Doris Rasevic-Benz:

Was denkst Du denn, hat Batchelor mit der "Struktur der Welt" gemeint?

Einem Nachfolger des Buddha interessiert eigentlich was der
Buddha über die "Struktur der Welt" gesagt hat. Und nicht
was Jesus, Mohamed oder Batchelor oder der Papst darüber denkt.

Was hat das mit meiner Frage und dem Thema zu tun?

Zitat

So einen jagt der Zennie vors Tor

Da hätte der Buddha sicher seine Klappe halten müssen.

Doris Rasevic-Benz:

accinca:

Einem Nachfolger des Buddha interessiert eigentlich was der
Buddha über die "Struktur der Welt" gesagt hat. Und nicht
was Jesus, Mohamed oder Batchelor oder der Papst darüber denkt.

Was hat das mit meiner Frage und dem Thema zu tun?

Das es für einen Nachfolger des Buddha eh bedeutungslos ist?

Zitat

Das es für einen Nachfolger des Buddha eh bedeutungslos ist?

Was?

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Dir ist die Praxis des Buddha wohl nicht bekannt.

Nein. Ich kenne nur ein paar Sutren. Da hat er immer geredet.

Geronimo:

Achso, und Aversionen habe ich gegen S. Batchelor keine, auch nicht gegen das was er sagt oder schreibt. Nur, warum will man den Buddhismus unbedingt zuetwas machen das er im Kern nicht ist?

Er hat halt ne andere Vorstellung vom Buddhismus als du. Mehr nicht.
In meinen Augen ist es auch nicht unbuddhistisch, sich in der Welt zu engagieren und diese zum Besseren verändern zu wollen. Immer diese öde Entweder-oder-Kiste....

Onda

Onda:

Geronimo:

Achso, und Aversionen habe ich gegen S. Batchelor keine, auch nicht gegen das was er sagt oder schreibt. Nur, warum will man den Buddhismus unbedingt zuetwas machen das er im Kern nicht ist?

Er hat halt ne andere Vorstellung vom Buddhismus als du. Mehr nicht.
In meinen Augen ist es auch nicht unbuddhistisch, sich in der Welt zu engagieren und diese zum Besseren verändern zu wollen. Immer diese öde Entweder-oder-Kiste....

Onda

Hat doch auch niemand behauptet. Ich engagiere mich auch, und der Buddha hat einen Ruhrkranken gepflegt und zu Königen gesprochen. Aber Stephen Batchelor nimmt darüberhinaus noch Worte wie 8facher Pfad, Leben und Tod und Nirvana in den Mund. Und das macht er auf eine Weise, die der ursprünglichen Lehre fundamental widerspricht.

Zitat

sich in der Welt zu engagieren

Weiß auch nicht, was daran verkehrt sein soll.
Geht ja nicht darum, dass sich die Atome jetzt rechts herum drehen sollen, oder dass alle jetzt nur noch blau-karierte Kittel tragen sollen.
Aber ich mache mir schon Gedanken darüber, wie ich mit meinem Geld umgehen soll, wen ich wählen soll, ob und wie ich mich in die Gesellschaft einbringe, was ich kaufe oder nicht kaufe, ob ich bestimmte Gesetze unterstützen soll usw. Ich will mich nicht aus der Gemeinschaft ausschließen und möchte schon mitgestalten. Wenngleich ich meine Fähigkeiten als sehr beschränkt einschätze. Aber da, wo ich stehe, fließe ich mit ein. Ich empfinde da eine Verpflichtung mir Gedanken zu machen und möchte mein Gran Einfluss auch nutzen. Ich will nicht die Welt verändern, aber ich bin Teil der Gesellschaft und trage Verantwortung. Mir geht es nicht um Revolutionen oder Selbstüberschätzung. Aber mich kleiner zu machen als ich bin, finde ich ebenfalls nicht gut. Ich habe Einfluss auf meine Umgebung. Wie ich den nutze, darüber denke ich nach.