Karma, die unliebsame Diskussion

Karma: Ist das Opfer selber schuld? Immer wieder gibt es unsägliche Diskussionen über diese Frage. Wurde das hier auch schon so diskutiert? Die Buddhisten [url=http://forum.tibet.de/index.php/topic,10072.0.html]drüben im Tibetischen Zentrum[/url] haben mit dieser Diskussion jedenfalls ein dickes Problem.

Und zum Kaffee vielleicht noch die Glosse #04.

Kainer Wahr:

Karma: Ist das Opfer selber schuld? Immer wieder gibt es unsägliche Diskussionen über diese Frage...

Richtig, die gibt es. Willst du auch eine führen?

Habe ich geschrieben, dass wir nicht sollen, Doris?

Wir haben 54 Diskussionen zum Thema Karma, wenn mich die Suchfunktion nicht täuscht und über 6600 Beiträge, in denen der Begriff vorkommt.
Ich verkrafte bestimmt auch eine 55. Diskussion.

Kainer Wahr:

Karma: Ist das Opfer selber schuld? Immer wieder gibt es unsägliche Diskussionen über diese Frage. Wurde das hier auch schon so diskutiert? Die Buddhisten [url=http://forum.tibet.de/index.php/topic,10072.0.html]drüben im Tibetischen Zentrum[/url] haben mit dieser Diskussion jedenfalls ein dickes Problem.

Ja haben sie, und zwar prinzipiell immer dann, wenn sie von sog. äußerer Umständen" (als durch Karma bedingt") sprechen. Aber das Problem haben nicht nur die "Tibeter".

Mabuttar:

Das angebliche "Gesetz von Ursache und Wirkung" was kein Gesetz ist, ist entweder zu allgemein und Nichtssagend ( irgendwas passiert wenn was passiert, oder nix passiert, wenn nix passiert ) oder nicht falsifizierbar (die Wirkung ist heute, morgen oder irgendwann in unendlicher Zukunft und Wiedergeburt...) oder zwingt menschliche Moralvorstellungen der Natur und Physik auf (Wer Gutes Tut lebt gesünder, es passiert weniger Unglück und man wird weniger häufig von Krankheiten befallen)

Der allergrößte Witz ist, daß der Buddha nirgendwo von einem "Gesetz von Ursache und Wirkung" gesprochen hat, sondern immer nur von "Bedingtem Entstehen", was etwas völlig anderes ist.

bel:

Ja haben sie, und zwar prinzipiell immer dann, wenn sie von sog. äußerer Umständen" (als durch Karma bedingt") sprechen. Aber das Problem haben nicht nur die "Tibeter".

Warum haben "die" tibetisch Praktizierenden ein Problem mit Karma ?

bel:

Der allergrößte Witz ist, daß der Buddha nirgendwo von einem "Gesetz von Ursache und Wirkung" gesprochen hat, sondern immer nur von "Bedingtem Entstehen", was etwas völlig anderes ist.

Was ist denn der Unterschied zwischen "Bedingtem Entstehen" und dem "Gesetz von Ursache und Wirkung" ?

Matthias65:

bel:

Ja haben sie, und zwar prinzipiell immer dann, wenn sie von sog. äußerer Umständen" (als durch Karma bedingt") sprechen. Aber das Problem haben nicht nur die "Tibeter".

Warum haben "die" tibetisch Praktizierenden ein Problem mit Karma ?

Hab ich nicht geschrieben. Sondern: Sie haben ein prinzipielles Problem (des Verstehens) immer dann, wenn ....

Matthias65:

bel:

Der allergrößte Witz ist, daß der Buddha nirgendwo von einem "Gesetz von Ursache und Wirkung" gesprochen hat, sondern immer nur von "Bedingtem Entstehen", was etwas völlig anderes ist.

Was ist denn der Unterschied zwischen "Bedingtem Entstehen" und dem "Gesetz von Ursache und Wirkung" ?

Bedingtes Entstehen meint, daß sich aus einem Bedingungsnexus (mehreren vernetzten Bedingungen) mehrere Möglichkeiten ergeben. Es gibt keine linearen Ketten von Ursachen-Folgen, das scheint einem verblendetem Geist nur so.

bel:

Sie haben ein prinzipielles Problem (des Verstehens) immer dann, wenn ....

Und was ist aus Deiner Sicht das prinzipielle Problem (des Verstehens) ?
Ich habe eher ein Problem damit wenn Du verallgemeinernd meinst: "Sie" (also wohl alle tibetisch Praktizierenden) hätten dieses Problem - auch wenn ich noch nicht verstanden habe welches Problem Du meinst.

bel:

Bedingtes Entstehen meint, daß sich aus einem Bedingungsnexus (mehreren vernetzten Bedingungen) mehrere Möglichkeiten ergeben. Es gibt keine linearen Ketten von Ursachen-Folgen, das scheint einem verblendetem Geist nur so.

Wer sagt denn das Karma "lineare" Ketten von Ursachen-Folgen sind ?
Ich denke, das lineare Modell wird lediglich der Einfachheit halber verwendet. Ist übrigens in vielen wissenschaftlichen Disziplinen so, dass zunächst lineare Modelle verwendet werden und dann nicht-lineare.

Matthias65:

bel:

Sie haben ein prinzipielles Problem (des Verstehens) immer dann, wenn ....

Und was ist aus Deiner Sicht das prinzipielle Problem (des Verstehens) ?
Ich habe eher ein Problem damit wenn Du verallgemeinernd meinst: "Sie" (also wohl alle tibetisch Praktizierenden) hätten dieses Problem - auch wenn ich noch nicht verstanden habe welches Problem Du meinst.

Was verstehst Du nicht an "wenn sie von sog. äußerer Umständen (als durch Karma bedingt) sprechen"? Also wo man lebt, welches Geschlecht, ob man ins Konzentrationslager kommt usw.

bel:

Bedingtes Entstehen meint, daß sich aus einem Bedingungsnexus (mehreren vernetzten Bedingungen) mehrere Möglichkeiten ergeben. Es gibt keine linearen Ketten von Ursachen-Folgen, das scheint einem verblendetem Geist nur so.

Matthias65:

Wer sagt denn das Karma "lineare" Ketten von Ursachen-Folgen sind ?

Na, ich jedenfalls nicht - sondern diejenigen, die behaupten, daß "ungünstige Umstände" ihre Ursache in früheren Taten haben.

Matthias65:

Ich denke, das lineare Modell wird lediglich der Einfachheit halber verwendet. Ist übrigens in vielen wissenschaftlichen Disziplinen so, dass zunächst lineare Modelle verwendet werden und dann nicht-lineare.

Nö, das machen wir nicht, weil die "einfacher" sind, sondern höchstens dann, wenn sie angemessen sind und das sind sie meist nur, wenn man den Gültigkeitsbereich sehr stark einschränkt. Von "allgemeingültigen Gesetzen" kann man da dann überhaupt nicht sprechen. Und im Falle von Karma-Phala-Zusammenhängen ist es in jedem Fall nicht angemessen, sondern grundfalsch.

Hallo Leute, auf jeden Fall will ich persönlich nicht die nächste Karmadebatte.

Die eklige (und [url=http://forum.tibet.de/index.php/topic,10048.0.html]gelöschte) Diskussion[/url] neulich im Tibetischen Forum, war nur der Anlass für meine Glosse und zu der prinzipiellen Frage, ob nicht an diesem Karmagelaber etwas grundfalsch ist?

Allein schon der Ansatz die Ungerechtigkeiten dieser Welt mit einem so diffusen Konzept anzugehen ist völlig überholt.

Die Frage für mich ist, was hat ein Buddhismus der auf sowas zurück greift überhaupt noch zu sagen?

Ich denke, nichts hat er zu sagen.

Andere Buddhismen, wie z.B. diejenigen die sich auf andere Gedanken einlassen (Nichtlinearität), sollten sich dann vielleicht deutlich abgrenzen von diesen überholten Staubfängern.

Kainer Wahr:

Hallo Leute, auf jeden Fall will ich persönlich nicht die nächste Karmadebatte.
Die eklige (und [url=http://forum.tibet.de/index.php/topic,10048.0.html]gelöschte) Diskussion[/url] neulich im Tibetischen Forum, war nur der Anlass für meine Glosse und zu der prinzipiellen Frage, ob nicht an diesem Karmagelaber etwas grundfalsch ist?

Wir können zu nix Stellung nehmen, was wir nicht mehr lesen können.

Kainer Wahr:

Allein schon der Ansatz die Ungerechtigkeiten dieser Welt mit einem so diffusen Konzept anzugehen ist völlig überholt.

Das ist schon klar, aber nun muß man allerdings auch deutlich sagen, daß der Dharma keine Medizin "für die Ungerechtigkeiten dieser Welt" ist. Und ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum man an ihn diese Forderung stellen sollte.

Kainer Wahr:

Andere Buddhismen, wie z.B. diejenigen die sich auf andere Gedanken einlassen (Nichtlinearität), sollten sich dann vielleicht deutlich abgrenzen von diesen überholten Staubfängern.

Wer sollen diese anderen "Buddhismen" sein? Und wer soll für sie als Autorität sprechen?
Aber abgesehen davon - Widerspruch gibts doch hier immer zu Genüge.

Irgendwie eine recht wesenhafte und grobe
Vorstellung: Opfer des Kamma
Opfer seines Kamma
Es heißt doch: avijiā-paccayā sankhārā...

Mit freundlichen Grüßen ! ()

ja und nein. sofern das opfer leidet, ist das leiden selbstgemacht = karma.
die äußere ursache für das leiden ist unterschiedlich und völlig irrelevant.

bel:

Wir können zu nix Stellung nehmen, was wir nicht mehr lesen können.

Man kann aber Stellung nehmen zum Karmabegriff den die Deutsch-Tibetischen Buddhisten aus Hamburg propagieren:

Daß nämlich a) individuelles Karma von einer einzigen Person angesammelt wird, und die Resultate von dieser allein erfahren werden; daß es sich b) bei dieser Person um ein "Geisteskontinuum", um einen einzigen "Bewusstseinsstrom" handelt, der immer wieder in neuer leiblicher Inkarnation auftritt, mithin also immer eine Entität bleibt; und daß letztlich c) Karma zu den "äußerst verborgenen Phänomenen" gehört, die "nur durch begründetes Vertrauen in Buddhas Wissen zu erkennen" sind. So nachzulesen in Karma - Das Gesetz von Tat und Wirkung von Geshe Rabten.

Der Punkt c) ist dann die beliebte Ausrede wenn den Superschlauen die Argumente ausgehen. Kann eben nur ein Buddha wissen. Daß denen aber nicht aufgeht, daß sie nicht wissen können, ob es nur ein Buddha wissen kann, wenn sie kein Buddha sind, das sagt doch einiges über das entsprechende Intelligenzniveau.

bel:

daß der Dharma keine Medizin "für die Ungerechtigkeiten dieser Welt" ist. Und ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum man an ihn diese Forderung stellen sollte.

Sagen die X-Buddhisten nicht immer sie wollten alle von allem Leid befreien?

bel:

Wer sollen diese anderen "Buddhismen" sein? Und wer soll für sie als Autorität sprechen?
Aber abgesehen davon - Widerspruch gibts doch hier immer zu Genüge.

Die anderen Buddhismen gibt doch auch hier zur Genüge. Und alle haben sie immer Recht. Von Autoritäten wimmelt es doch nur so in diesem Forum. ...was der Widerspruch angeht: das ist ja immer das Lustige wenn X-Buddhisten anfangen X-Buddhisten zu belehren.

---

P.S. Natürlich wird Karma 'eigentlich' nicht als Determinismus gedacht. Aber die oben auszugsweise zitierte Auffassung eines Geshe Rabten legt ein solche Auffassung nahe und es gibt genügend hirnlose Esoterikfreaks, die solchen Kurzschlüssen gerne folgen.

sarvamitra:

Ist dies ein Massenkarma indischer Frauen??

Massenkarma? Was soll das sein?

sarvamitra:

Vergewaltigungen, Ermordung, Säureattentate, "Selbstentzündung"

können karmisch bedingt entstanden sein, muss aber nicht. Solange es Gier, Hass und Verblendung gibt, wird es auch Mord und Totschlag geben.

Das Verständnis für Karma ist auch abhängig vom "Wieder"-Geburtsverständnis.
Da scheiden sich dann nämlich die Geister und dies ist denn tatsächlich schwierig zu verstehen, wenn man nur von diesem Leben ausgeht. So werden dann wie bei sarvamitra Attribute wie "weiblich", "Kind" usw. emotionsvoll hervorgehoben, als wären dies "unschuldige" Wesen. Wenn jetzt Männer vergewaltigt werden, männliche Säuglinge ermordet usw. ist das dann halb so schlimm?

Jeder war/ist mal Täter mal Opfer. Nennt man Samsara

Es kommt nur immer wieder darauf an, wie man damit immer wieder neu umgeht.

Muss man die Tat wirklich ausüben?
Kann das Opfer wirklich verzeihen?
Hat man dem Opfer Hilfe geleistet oder hat man "weg geschaut"?

Zitat

Vis. XIX.4. Vier Aspekte des Karma mit Hinsicht auf Zeit der Reife:

Hierbei ist das Karma vierfach:
bei Lebzeiten reifendes,
im nächsten Leben reifendes,
in irgend einem späteren Leben reifendes oder
wirkungsloses Karma.

Als das 'bei Lebzeiten reifende Karma' (ditthadhamma-vedanīya-kamma) aber gilt hierunter der von den 7 Bewußtseinsmomenten eines und desselben Impulsivprozesses zuerst aufblitzende karmisch heilsame oder unheilsame 'impulsive Willensmoment' (javana-cetanā); dieser erzeugt schon in diesem Dasein eine Wirkung. - Vermag er das aber nicht, so gilt er als 'wirkungsloses Karma' (ahosi-kamma, wörtl. 'Karma welches war'), u. zw. aus drei Gründen: weil es dabei eine Karmawirkung nicht gab, gibt oder geben wird.

Als das 'im nächsten Leben reifende Karma' (upapajja(*)-vedanīya-kamma) aber gilt der seinen Zweck erreicht habende 7. impulsive Willensmoment; dieser erzeugt in dem unmittelbar folgenden Dasein eine Wirkung. Vermag er das aber nicht, so gilt er in der besagten Weise als 'wirkungsloses Karma'.
______________________
(*) 'upapajja', wörtl. 'zu einer anderen Welt hingelangt seiend', ist hier Gerundium, findet sich aber an anderer Stelle auch als Adjektiv, z.B.: A.I.135??
Die zwischen diesen beiden Momenten aufblitzenden 5 impulsiven Willensmomente gelten als das 'in irgend einem späteren Dasein reifende karma' (aparāpariya-vedanīya-kamma); dieses erzeugt eine Wirkung, wenn immer es in der Zukunft die Gelegenheit dazu findet. Solange der Daseinskreislauf noch andauert, wird dieses nicht zu wirkungslosem Karma.

Man lese auch ruhig den Rest auf der Seite.

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Vielleicht wäre die Diskussion sinnvoller, wenn man im Voraus sagt:

"Ja, die karmische Gesetzmäßigkeit ist für mich nachvollziebar" oder man sagt
"Altmodischer, überholter kalter Kaffee".
Dann gehört dieses Diskussion aber in den Bereich "Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker".

()

Zitat

Vergewaltigungen, Ermordung, Säureattentate, "Selbstentzündung" können karmisch bedingt entstanden sein.

Das sind eben diese brandgefährlichen Aussagen.

Wie bescheuert muss man drauf sein, muss um bei Vergewaltigung an Karma zu denken?

Und dann das:

Zitat

Dann gehört dieses Diskussion aber in den Bereich "Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker".

Schnell schnell weg damit, mit dem unliebsamen Thema.

Typisch. Danke für diesen Anschaungsunterrricht in x-buddhistischer Verdrängungsleistung.

Kainer Wahr:

Wie bescheuert muss man drauf sein, muss um bei Vergewaltigung an Karma zu denken?

Sukha:

können karmisch bedingt entstanden sein, muss aber nicht.

Vergewaltigung ist auch nicht gleich Vergewaltigung.
(Sinnes-)Gier kann der Grund sein.
Hass kann der Grund sein
Immer ist Verblendung mit ein Grund, da Ursache bedingte Entstehung nicht durchschaut wird.

All diese Attribute sind Ursache für jedwede unheilsame Tat.
Was unterscheidet also Vergewaltigung von Mord aus Habgier, Säure ins Gesicht schütten aus Eifersucht, jemanden tot oder schwer verletzt prügeln usw.?

()

sarvamitra:

Das war eine provokative Frage bzgl. der Häufung bestimmter Opfergruppen.

Nun es kommt aber immer auf die Geisteshaltung, die Karmawirkung und das Karma-Vipāka jedes Einzelnen an einer Tat/Situation Beteiligten an.
(Wobei wir alle ein Mischkarma haben und so die Ursache einer bestimmten Denkstruktur/Geisteshaltung im Umgang mit den Dingen zumeist nicht bis ins Feine zuzuordnen ist. Alle möglichen Konstellationen hier aufzuzählen würden den Rahmen sprengen.)

sarvamitra:

Reaktion wie erwartet.

Kainer Wahr:

Danke für diesen Anschaungsunterrricht in x-buddhistischer Verdrängungsleistung.

Nun, welche Reaktion erwartet ihr in einem buddhistischen Forum?
Samsarische Aufgeregtheit
Schaum schlagen über die Guten oder Bösen?
Ich kann im Moment keiner Frau in Indien helfen. Ich kann aber nachher einer kranken Bekannten helfen.

Samsara ohne Anfang und Ende.

Selber besser machen und heilsam sich und anderen gegenüber denken und handeln.
Selber sich hinsetzten und die Dinge (und damit "das große Ganze") durchschauen.
Das beruhigt ....... kühlt runter ...... lässt öfter lächeln ... wirkt heilsam auf andere usw.

()

Kainer Wahr:

Man kann aber Stellung nehmen zum Karmabegriff den die Deutsch-Tibetischen Buddhisten aus Hamburg propagieren:

Daß nämlich a) individuelles Karma von einer einzigen Person angesammelt wird, und die Resultate von dieser allein erfahren werden; daß es sich b) bei dieser Person um ein "Geisteskontinuum", um einen einzigen "Bewusstseinsstrom" handelt, der immer wieder in neuer leiblicher Inkarnation auftritt, mithin also immer eine Entität bleibt; und daß letztlich c) Karma zu den "äußerst verborgenen Phänomenen" gehört, die "nur durch begründetes Vertrauen in Buddhas Wissen zu erkennen" sind. So nachzulesen in Karma - Das Gesetz von Tat und Wirkung von Geshe Rabten.

OK, ich hab zwar keine Ahnung, wer Geshe Rabten ist und ob sich hinter dessen Karma-Begriff die "Deutsch-Tibetischen Buddhisten aus Hamburg" versammeln, aber man kann sich auf diesen Artikel beziehen.

Kainer Wahr:

Der Punkt c) ist dann die beliebte Ausrede wenn den Superschlauen die Argumente ausgehen. Kann eben nur ein Buddha wissen. Daß denen aber nicht aufgeht, daß sie nicht wissen können, ob es nur ein Buddha wissen kann, wenn sie kein Buddha sind, das sagt doch einiges über das entsprechende Intelligenzniveau.

bzw über deren geistige Redlichkeit

bel:

daß der Dharma keine Medizin "für die Ungerechtigkeiten dieser Welt" ist. Und ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum man an ihn diese Forderung stellen sollte.

Kainer Wahr:

Sagen die X-Buddhisten nicht immer sie wollten alle von allem Leid befreien?

Keine Ahnung, Herrn Gruber bezeichnest Du auch als X-Buddhisten und der sagt das bestimmt nicht. So schön ich diesen Begriff finde, Du solltest mit ihm nicht so inflationär umgehen, das tut ihm nicht gut.
Wir haben hier schon gelegentlich über das Bodhisattva-Gelöbnis gesprochen - nähme man es in seinem wortwörtlichen Sinne ist das wirklich nur ne Allmachtsphantasie von X-(Man)-Buddhisten oder einfach ein Lippenbekenntnis. Leider fehlt hier der Platz, die tatsächliche Bedeutung zu diskutieren, bleiben wir beim Thema:
"Ungerechtigkeit" und "Leiden" (dukkha) sind doch zwei völlig unterschiedliche Kategorien, ich versteh bei der Qualität Deiner Glossen ehrlich gesagt nicht so ganz, wieso Du in Diskussionen dann immer derartig patzt.

Kainer Wahr:

Die anderen Buddhismen gibt doch auch hier zur Genüge. Und alle haben sie immer Recht. Von Autoritäten wimmelt es doch nur so in diesem Forum. ...was der Widerspruch angeht: das ist ja immer das Lustige wenn X-Buddhisten anfangen X-Buddhisten zu belehren.

Wat willst Du denn hier, wenn es für Dich eh nur X-Buddhisten gibt. Hat auch was mit Deiner geistigen Redlichkeit zu tun.

Sukha:

sarvamitra:

Vergewaltigungen, Ermordung, Säureattentate, "Selbstentzündung"

können karmisch bedingt entstanden sein, muss aber nicht. Solange es Gier, Hass und Verblendung gibt, wird es auch Mord und Totschlag geben.

Was heißt "können"? Das sind "karmische Taten" (doppelt gemoppelt) und zwar die des Täters und diese Taten sind zugleich Frucht seiner früheren Taten. Diese Taten des Täters sind deshalb unter keinen Umständen die Frucht der Taten des Opfers, also nicht "sein Karma", niemals. Das Opfer vollbringt natürlich selbst - aber völlig andere, anders bedingte - "karmische Taten", nämlich wie es die Tat erlebt und dann in seinem Leben weiter damit umgeht.

Sukha:

Das Verständnis für Karma ist auch abhängig vom "Wieder"-Geburtsverständnis.
Da scheiden sich dann nämlich die Geister und dies ist denn tatsächlich schwierig zu verstehen, wenn man nur von diesem Leben ausgeht.

Das ist völliger Quatsch. Weil sich "ein Leben" sehr gut und überhaupt nicht schwierig mit "Wiedergeburt" verträgt.

Zitat

[url=http://www.palikanon.com/visuddhi/vis19.html#v19_4]Vis. XIX.4. Vier Aspekte des Karma mit Man lese auch ruhig den Rest auf der Seite.

Dir ist schon klar, daß das ein Kommentar ist.

Sukha:

Vielleicht wäre die Diskussion sinnvoller, wenn man im Voraus sagt: "Ja, die karmische Gesetzmäßigkeit ist für mich nachvollziebar" oder man sagt
"Altmodischer, überholter kalter Kaffee".
Dann gehört dieses Diskussion aber in den Bereich "Dialog der Philosophien, Religionen und Freidenker"

Das könnte Dir so passen. Es ist aber einfach so, daß bestimmte Ansichten von "karmische Gesetzmäßigkeit " nicht nur "überholter Kaffe" sind, sondern nach meinem Dafürhalten ebenso brandgefährlich wie bestimmte Vorstellungen über "72 Jungfrauen" sind - das macht für mich keinen Unterschied.