Reue und Scham

There are 65 replies in this Thread. The last Post () by vimokkha.

  • Der Grund warum das Wort Reue schon einen abwehrenden Schauer
    auslöst, geschweige denn der leibhaftige Impuls, mag sein, daß
    er eng mit der Scham verzahnt ist. Das ist so und bleibt auch so.
    Macht aber nichts, denn Scham,-und Gewissenlosigkeit sind auch Klesha
    und gehören zu den Dünkel-Fesseln - māna .


    Woher kommt aber vielleicht die eigentliche Abwehrhaltung gegen Reue-Scham ?


    Ich denke aus den Erfahrungen der Erniedrigung, der Beschämung.


    Denn es gibt bei uns eine kulturelle Eigenheit : Fehler gleich Bestrafung .


    Soweit ich weiß, dürfen jap. und chin. Kinder bis etwa 5 Jahren tun und lassen was sie wollen, sie werden nicht bestraft.


    Wenn uns die Reue ankommt, kommt dagegen die Furcht mit und der Hang uns selber zu bestrafen, zu erniedrigen.
    Das ist ein ganz schlimmes Ding und sehr verzwickt.


    In den Notfallkoffer gehört also nicht: keine Reue, keine Besinnung sondern: keine Aversion, keine Selbsterniedrigung.


    Mit freundlichen Grüßen !


  • hm, hm,
    im Grunde hast Du ja schon ein Statement abgegeben
    und somit den Empfindungen und Erfahrungen anderer Menschen
    das Wasser abgegraben.


    LG

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

  • Quote from vimokkha


    Woher kommt aber vielleicht die eigentliche Abwehrhaltung gegen Reue-Scham ?


    Aus der Verblendung.

    Quote


    Ich denke aus den Erfahrungen der Erniedrigung, der Beschämung.


    Das ist eine Erfahrung, die den Zweck hat zu verhindern, dass sich Verblendung aufklärt. Hier wird sichtbar, wie sehr Gier, Hass und Verblendung sozial verbunden sind, denn Erniedrigung und Beschämung sind Verhaltensweisen in Hierarchien und Gemeinschaften. Damit werden Menschen ausgeschlossen. Scham ist eng verbunden mit Macht, wobei es vor allem darum geht im einzelnen Menschen Handlungsnormen zu verankern, die dann über die Vermeidung von Scham erst ihre Macht entfalten.
    Daher ist es heilsam Scham bei sich selbst zu zu lassen und darüber diese Normen in ihrer Verblendung zu erkennen.
    Es geht bei der Reue nicht nur um die vergangenen Fehler, sondern darum auch sich von zukünftigen unheilsamen Handlungen enthalten zu wollen. Deshalb sagt Hui-neng über die Reue, dass wir die Natur unserer Fehler erkennen müssen, denn durch diese Erkenntnis ist es möglich zukünftige Fehler zu vermeiden. Wer aber die Natur seiner Fehler, seiner Verblendung erkennt, der schämt sich seiner Verführbarkeit und Verblendung. Deshalb ist Selbsterniedrigung heilsam - man muss sie nicht groß herum posaunen. Man wird ganz automatisch tiefe Verbeugungen vollziehen - eben sich selbst erniedrigen.

  • Hiri ottappa nennt man nicht umsonst Die Beschützer der Welt


    Itivuttakam 42. Scham und Scheu - 5. Sukkadhamma Sutta


    Zwei helle Dinge beschützen die Welt. Welche zwei? Scham und Scheu. Würden nämlich diese beiden hellen Dinge nicht die Welt beschützen, so würde man da nicht darauf achten. "Das ist Mutter, das Mutters Schwester, das das Weib von Mutters Bruder; das ist die Gattin des Lehrers, das die Ehefrau eines Verehrungswürdigen." - Die Welt würde sich vielmehr vermischen wie Schafe, Ziegen, Hühner, Schweine, Hunde und Schakale. Weil nun aber diese beiden hellen Dinge die Welt beschützen, deshalb achtet man auf jenes.


    Wer allzeit Scham und Scheu besitzt,
    im Hellen gründet solcher sich
    beim Wege durch Geburt und Tod,
    wenn wieder er hernieder steigt.


    Bei denen aber Scham und Scheu
    gegründet in der Lehre fest,
    bei solchen wächst Asketentum,
    solch Stiller Wiedersein versiegt.




    A.II.7-8 Zwei Eigenschaften

    Zwei dunkle Eigenschaften gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?


    Schamlosigkeit und
    Gewissenlosigkeit.


    Zwei helle Eigenschaften gibt es, ihr Mönche. Welche zwei?


    Schamgefühl und
    sittliche Scheu.


    A.II.9 Die Beschirmer der Welt


    Zwei helle Eigenschaften, ihr Mönche, beschirmen die Welt. Welche zwei?


    Schamgefühl und
    sittliche Scheu.


    Wenn nämlich, ihr Mönche, diese beiden hellen Eigenschaften nicht die Welt beschirmten, so würde man da weder seine Mutter anerkennen, noch der Mutter Schwester, noch des Onkels und des Lehrers Weib, noch die Ehefrauen ehrenwerter Männer; so würden die Menschen sich vermengen wie Schafe, Ziegen, Hühner, Schweine, Hunde und Schakale.


    Weil nun aber, ihr Mönche, diese beiden hellen Eigenschaften die Welt beschirmen, darum eben erkennt man seine Mutter an, der Mutter Schwester, des Onkels und des Lehrers Weib und die Ehefrauen ehrenwerter Männer.



    Vergangenes können wir nicht mehr ändern. Da hilft es auch nicht Vergangenem mit schlechtem Gewissen nachzutrauern, sondern es in der Zukunft und vor allem in diesem Augenblick besser zu machen. Dabei helfen hiri ottappa.
    Da braucht man sich dann auch nicht zu erniedrigen oder sonst etwas mit Aversion verbundenem Unheilsamen.


    Heilsam leben in jedem Augenblick. Klappt dies einmal nicht, da die Achtsamkeit fehlte ...... kurz innehalten und reflektieren und weiter üben,
    es in der Zukunft besser zu machen. Schlechtes Gewissen ist das größte Hindernis für die Geistesruhe.
    Deswegen steht ja sila auch am Anfang des Achtpfades.
    Ohne sila kein samadhi.


    ()

  • Die Begriffe können ihren Sinngehalt durch ihre Übersetzung ins Deutsche vollkommen vermischen. Das ist schade - man sollte sich hier im Forum immer wieder darum bemühen, Begriffe zu klären, statt vorauszusetzen man wüsste, was sich dahinter verbirgt.
    "Reue" und "Scham" sind da wunderbare Beispiele.


    So wird "Reue" im tibetischen Buddhismus als das Heil- bzw. Reinigungsmittel schlechthin angesehen. Während im Abhidhamma "Gewissensbisse" (Kukkucca) als unheilsamer Geistesfaktor gilt und in einer Liste zusammen mit Ärger, Neid und Dünkel steht...
    Schaut man in die Erklärung, dann wird "das Hängen am Negativen" als das Unheilsame an den Gewissensbissen benannt.
    Bei der tibetischen Reue aber, geht es um das genaue Gegenteil: der Frevel wird benannt, erkannt in seinem ganzen Ausmaß und dann deshalb aufgegeben. Kein Anhängen. Das ist eine Befreiung, wenn es sich wohl auch erstmal nicht angenehm anfühlt, so ist es doch sehr wirksam. Ein Quäntchen Scham spielt auch mit in diese Reue. Dadurch, dass man aus tiefstem Herzen bereut, wird man auch in Zukunft gehindert, es zu wiederholen, weil man sich auch an dieses Gefühl der Reue im Zusammenhang mit dieser Tat erinnern kann. Reue ist hier also im weitesten Sinne sowas Ähnliches wie Hiri (Scham) - somit haben wir hier wieder mal keinen Grund, dass sich Theravadins und "Tibeter" streiten müssen. :lol:


    Übrigens hat das tibetische Wort für "Scham" als weitere Bedeutung "Selbstachtung". Scham und Selbstachtung sind bei denen eins.

    :rainbow::rainbow:

  • Reue, Scham und Gewissenbisse sind unangenehm und zeigen an, dass man mit bestimmten Idealen nicht im Einklag steht.


    Was das für Ideale sind, und ob diese selbst heilsam oder unheilsam ist, darüber ist jetzt ersteinmal nichts ausgesagt. Im Palikanon ist natürlich ersteinmal von den buddhitischen Idealen die Rede. Aber natürlich gibt es auch viele andere Ideale. Denken wir mal z.B an die Mönche die es bereuen in Buddha Orden eingetreten sind, weil sie Gewissenbisse genüber ihren Eltern empfinden.


    Reue und Scham kann sich ja nahezu jedes beliebeige Objekt suchen. Ich kann es bereuen, andere gemeint behandelt zu haben aber genauso kann ich es bereuen, meine Ehre nicht verteidigt zu haben. Ich kann mich dafür schämen andere gemobbt zu haben oder auch andere nicht gemobbt zu haben. Du kannst dich schämen weil du sexuell zu weit gegangen bist oder weil du nicht das neueste Handy hast.


    Es sind soziale Instinkte, die Gesellschaft und ihre Werte "beschützen". Im Positiven und im Negativen.


  • Ja, ganz genau so ist es, liebe Sukkha.


    Das erlebte ich gerade, um mich "ebenso gerade" davon wieder zu befreien. Denn die hier teilweise beschriebene und auch an mir gerade beobachtete Scham und Reue gehört zum Persönlichkeitsglauben, der mich womöglich vergleichen und immer tiefer die Geistesruhe verlieren lässt. Was wiederum aber zum Anlass hatte, mich intensiv mit der Ursache des verlorenen Gleichgewichts zu beschäftigen und diese auch zu finden.


    Ich bin kurz gestolpert, hab mich gefangen und gehe weiter mit dem festen Entschluss, diese schlechte Angewohnheit ein für alle Mal zu lassen.
    :wink: "ICH" bin entspannt gespannt, ob mir das nun endlich gelingt 8) Aber wenn es MIR gelingt, werde ICH es wahrscheinlich nicht einmal bemerken.


    _()_ Monika

  • Quote from MonikaMarie1


    Ja, ganz genau so ist es, liebe Sukkha.


    Noch einmal für alle, da es ein immerwiederkehrender Fehler hier ist .
    (Wie war das nochmal mit der "Achtsamkeit"? :lol::twisted: )


    sukha <ved sukhá> I. Adj angenehm, behaglich, bequem; II. n Behagen, Wohlbefinden, Glück


    sukkha Adj <ved śúṣka> ausgetrocknet, vertrocknet, trocken, dürr


    Liebe Grüße :)
    Sukha

  • Quote from MonikaMarie1

    nun überkommt mich die Scham und ich bereue,


    Da gibt es nichts zu bereuen ..... alles Vergangenheit ....Unwissenheit wurde aufgeklärt ........ ist gegessen :D ..... in Zukunft machen wir es besser ..... :D


    Allen einen schönen Abend wünschend


    Sukha :)

  • Aiko:


    Quote

    Deshalb ist Selbsterniedrigung heilsam - man muss sie nicht groß herum posaunen. Man wird ganz automatisch tiefe Verbeugungen vollziehen - eben sich selbst erniedrigen.


    Nö.


    Demut genügt. Und komm jetzt bloß nicht mit Selbst-Demütigung.


    "In Wirklichkeit gibt's bloß den Körper und den Geist,
    Und nicht zeigt sich dabei ein Wesen oder Mensch..."


    und doch gibt es darin die:


    'Reinheit der Erkenntnis' (ditthi-visuddhi)


    und das ungefähr ist es warum sich da was demütig besinnt.
    oder so.





    Quote

    Am Ende dieses Kapitels zitiert Dôgen seinen eigenen Meister Tendô Nyojo, der lehrte:
    "Hervorragende Beispiele (der Dhâranî sind Meister Eka), der durch den tiefen Schnee ging, um sich niederzuwerfen und (Meister Daikan Enô, der) sich mitten in der (Arbeit des) Reis(stampfens) niederwarf."


  • Solange ich noch Mensch und Wesen bin, ist da von Selbst-Erniedriegung und Selbst-Demütigung zu reden. Du kannst da ja drauf verzichten und dich so sehen, wie immer dir es gefällt. Es sind eh' nur Worte.


    Im höchsten Sinn gibt es weder Reue noch Scham.

  • Quote from MonikaMarie1

    Oh, nun überkommt mich die Scham und ich bereue, liebe Sukha :oops: . Entschuldige die Un-Achtsamkeit.
    _()_ Monika


    Wirklich? Oder ist das ein Scherz?
    Wenn es kein Scherz ist: soll "Achtsamkeit" bedeuten, dass man keinen Fehler machen darf? Und wenn man dann doch mal einen Fehler macht, muss man sich schämen?
    Entschuldigung, ich denke einfach nur nach... Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Art von Achtsamkeit, die keinen Fehler duldet, heilsam sein kann - und diese Art von Scham, über einen geringen Fehler schon, ein k zuviel, auch nicht.
    Kann ein Yogi nicht lieber über sich selbst lachen? Über ein Zittern der Hand beim Schreiben von "Sukkkkha" und über die Entstellung des eigenen Namens? Ist doch witzig.
    Liebe Grüße von
    Loose-sang Lahme,
    wahrscheinlich Eure Witze nicht verstehend

    :rainbow::rainbow:


  • Anmerkung hierzu noch:
    <<<Ich bin davon überzeugt, dass eine Erhöhung der Achtsamkeit, eine Förderung der Wahrnehmung und Bewusstheit bewirkt. Dadurch können Gefühle aus der Beobachterinnenrolle angeschaut werden, Stress wird abgebaut und ein Wirken in die Selbstbestimmtheit wird gefördert.
    Wichtig dafür ist ein offener Geist, Neugier, die eigene Erlaubnis Fehler machen zu können und die Lust sich weiter zu entwickeln.>>>
    Quelle: http://www.raumfuerachtsamkeit.de/page1.html


    Denn wie will man Fehler bei anderen dulden lernen, wenn man bei sich selbst keinen Fehler duldet?
    Wie will man Dünkel überwinden, wenn man an sich selbst den Anspruch erhebt, perfekt zu sein?
    (Ich meine es nicht böse - mir kommt das hier nur gerade wirklich wichtig vor.)

    :rainbow::rainbow:

  • Losang


    Fehler dulden ist ja OK.
    Aber eher bei Anderen.
    Erst den Balken im eigenen Auge...dann den kleinen Holzsplitter bei den Anderen suchen.
    Wenn du von vornherein zugestehst, dass du Fehler machen kannst/darfst ist eine grosse, grosse Falle.
    Ein Vorwand...eine Ausrede, sich gehen zu lassen.
    Klar, der Mensch macht immer mal wieder Fehler. Und wenn die dann bemerkt werden, so dass beim nächsten Male der Fehler nicht nochmal gemacht wird, dann ist das schon sehr achtsam und heilsam.


    Reue und Scham.
    Ich schäme mich, zu bereuen. Ja, so könnt es bei Vielen sein. Weil ... was könnten die Anderen denken, wenn ich mich aus Reue quasi! klein mache.
    Reue bedeutet doch nur, anzuerkennen, das da was Unrechtes getan/gedacht wurde.
    Im Endeffekt geht es dabei auch um Ehrlichkeit. Und den Mut, Fehler einzugestehen.

  • Peeter,
    einfaches Beispiel: ein Fußballspieler, der niemals Fehler machen darf, verkrampft nur. Ihm fehlt die lockere Inspiration, um mit außergewöhnlichen Situationen im Überblick umzugehen.
    Wie soll es da erst einem buddhistischen Aspiranten gehen, der KEINEN Fehler machen darf, nie nicht auch nur einmal Sukha mit Sukkha verwechseln?
    Achtsamkeit ist ein Geländer, kein Käfig.


    Außerdem ist das "Dulden von Fehlern bei anderen" für Perfektionisten extrem schwierig. Sie schaffen es nur oberflächlich, weil das Unterbewusstsein auch eine Rolle spielt...

    :rainbow::rainbow:

  • Quote from Losang Lamo

    Wirklich? Oder ist das ein Scherz?
    Wenn es kein Scherz ist: soll "Achtsamkeit" bedeuten, dass man keinen Fehler machen darf? Und wenn man dann doch mal einen Fehler macht, muss man sich schämen?


    Liebe LL,
    ich denke Monikamarie und ich hatten beide ein Zwinkern in den Augen. :)


    Aber es kam doch, aus meiner Sicht gut heraus, wie schnell man sich in schlechtem Gewissen ohne Grund ergehen könnte.


    Ich wies ganz neutral, ohne erhobenen Zeigefinger auf einen immer wiederkehrenden Fehler hier im Forum hin.
    Auf ein falsch geschriebenes Wort, das aber dann eine ganz andere Bedeutung hat.


    Wäre das Ego von MM jetzt noch sehr stark, hätte sie ernsthaft was von Scham oder sonstiges geschrieben, oder sich sogar versucht lautstark wegen eines kleinen Fehlers zu verteidigen. Keep cool LL :)


    MM und ich haben das Beispiel, dass sich gerade bot Themengerecht durchgespielt.


    Das verstehe ich auch unter "edle Freunde" (kalyāna mitta). Auf immer wiederkehrende Fehler (Unachtsamkeit und seine Folgen) hinweisen.



    ()

  • Quote from Sukha

    ... Keep cool LL :)


    Yep! Gleichfalls. ;)
    Wir neigen zu Missverständnissen miteinander.


    Es ist mir wichtig, für ein Verständnis des authentischen Buddhismus, diese Dinge zu beleuchten: Perfektionismus und Dünkel, das Akzeptieren von Fehlerhaftigkeit, Gleichmut, Geduld, Humor...
    Es geht mir nicht darum, jemanden auf's Korn zu nehmen, sondern nur eine Sichtweise als Erweiterung beizusteuern.

    :rainbow::rainbow:

  • Losang


    Wir sind keine Fussballspieler .. auch wenn wir hier uns die quasi Bälle zuspielen (sollten).
    Fehler machen ist ja OK.
    Aber nicht von vornherein! einfach meinen, dass es ok wäre.
    Nicht verkrampft immer wieder sagen, bloss keine Fehler machen. Aber auch nicht einfach eine Tür
    sperrangelweit auflassen.
    Fehler suchen, die gemacht werden.


    LL
    "Außerdem ist das "Dulden von Fehlern bei anderen" für Perfektionisten extrem schwierig. Sie schaffen es nur oberflächlich, weil das Unterbewusstsein auch eine Rolle spielt..."


    Dann sollte sich Der oder Die mal an die eigene Nase fassen und kräfig dran ziehen :)


    Und ... nehmen wir uns alle am Besten nicht ganz zu ernst. Denn das Leben ist ein Spiel. Ob ein arges oder ein leichtes, das mag ein jeder Mensch für Sich entscheiden.


    grüsse in den Tag


  • Vielen Dank, liebe Sukha, genau so habe ich es gemeint, denn ich weiß ja, wem ich antworte :D
    _()_ Monika