Zum Kern der Sache

VOOM108:

Ja, man kann das über die Leerheit verknüpfen, oder man verknüpft es über die Klarheitsnatur. Spielt keine Rolle, weil es am Ende auf das Gleiche herauskommt

Zitat

Ich denke nicht. Als Selbst (nicht als Ich das ist nur maya) bin ich Nondualität die das diffetrenzierende Denken nicht erfasst!

In der reinen Sicht oder im natürlichen Gewahrsein ist auch "Ich", "Maya" und "differenzierendes Denken" nicht getrennt von der Erleuchtung

Das ist wohl? wie mit einem Universum das nach S. Hawking mit allem Inhalt aus dem Nichts (es entsteht erst der Raum dann mit Materie in ihm) wenn seine Gesamtenergie (v.a. Gravitation/Kinetische Energie und Ruheenergie der Teilchen) nur Null ist und es flach ist geworden existieren kann.

Mitgefühl ist auch nur ein Konzept Wenn es keine Trennung zwischen Ich und Welt gibt, dann ist Mitgefühl hinfällig. Wenn ich meine Hand von der heissen Herdplatte nehme, tue ich das nicht aus Mitgefühl, es ist natürlich. Genauso natürlich handelt ein Buddha einfach so, wie es die Situation erfordert. Mitgefühl spielt nur in einem Bezugsrahmen eine Rolle, in dem es eine Trennung zwischen Subjekt und Objekt gibt. Im Dzogchen oder Mahamudra gibt es diese Trennung nicht, also ist jeder Ausgang der Situation gleich gültig und erleuchtet. Aus dem Blickwinkel eines Buddha spielt Zeit keine Rolle. Jeder ist schon längst ein Buddha, egal ob er seine Illusion der Trennung noch 1 Tag oder ein Kalpa lang ausspielt.

Ich weiss, das klingt kalt, ist es aber nicht. Natürlich gibt es im Dzogchen und Mahamudra jeweils einen Unterbau, in dem Mitgefühl auf dem Weg eine Rolle spielt. Mir geht es jetzt aber darum, das beGreifen der Gipfelerfahrung, um das es bei beiden essentiell geht, in der vollen Radikalität deutlich zu machen.

Diese Radikalität ist einer der Gründe, warum um diese Mittel so viel Geheimniskrämerei veranstaltet wird.

Zitat

Das ist wohl? wie mit einem Universum das nach S. Hawking mit allem Inhalt aus dem Nichts (es entsteht erst der Raum dann mit Materie in ihm) wenn seine Gesamtenergie (v.a. Gravitation/Kinetische Energie und Ruheenergie der Teilchen) nur Null ist und es flach ist geworden existieren kann.

Es gibt kein Nichts Von Nichts käme nichts, aber da kommt und kam ja was... Also muss die Grundannahme, dass vorher Nichts war, falsch gewesen sein. Da ist immer Potential und Bewusstsein. Die von der gleichen Natur sind.

VOOM108:

Mitgefühl ist auch nur ein Konzept Wenn es keine Trennung zwischen Ich und Welt gibt, dann ist Mitgefühl hinfällig. Mitgefühl spielt nur in einem Bezugsrahmen eine Rolle, in dem es eine Trennung zwischen Subjekt und Objekt gibt.

Dem möchte ich doch wiedersprechen.
Nondualität ist als eines ohne ein Zweites neben sich aber nur die ganze unaufgeschnittene Torte. Die Vielheit d.h. die Tortenstückchen (Teilchen Menschen) die lose aneinanderliegen (denen es als Teilen an Info über das Ganze aus dem sie hervorgegangen sind und zu dem sie nun zurückstreben noch mangelt) und der Leeraum dazwischen (Wechselwirkungsraum Kommunikationsraum) sind auf dem Weg zur Vollendung d.h. im Aufgang in die Nodualität. Bis dahin gilt natürlich die Moral.

VOOM108:

Zitat

Das ist wohl? wie mit einem Universum das nach S. Hawking mit allem Inhalt aus dem Nichts (es entsteht erst der Raum dann mit Materie in ihm) wenn seine Gesamtenergie (v.a. Gravitation/Kinetische Energie und Ruheenergie der Teilchen) nur Null ist und es flach ist geworden existieren kann.

Es gibt kein Nichts Von Nichts käme nichts, aber da kommt und kam ja was... Also muss die Grundannahme, dass vorher Nichts war, falsch gewesen sein. Da ist immer Potential und Bewusstsein. Die von der gleichen Natur sind.

Aus der Nondualität (das meinte ich mit Nichts; Das Nichts oder das Etwas beide sind austauschbar!) ist alles entstanden. Sie gleicht dem Sein als existierend d.h. als Eines und dem Nichtsein als unwahrnehmbar d.h. als ohne ein Zweites.

Nicht ohne Grund ist ein Bodhisattva eine Vorstufe eines Buddha. Als Buddha ist man nicht mehr von Mitgefühl motiviert. Das braucht man nicht, weil an auf natürliche Weise ohnehin immer das Richtige tut. Moral, Ethik und Mitgefühl spielen nur da eine Rolle, wo Unterscheidung stattfindet.

WIchtig: schau Dir genau meine Formulierung an - die Aussagen sind innerhalb des Bezugsrahmens, den ich dafür (voraus)setze richtig und gültig, aber nicht generell, wenn dieser Bezugsrahmen verlassen wird. Du argumentiertest in Bezug auf das Mitgefühl in einem und für einen anderen Bezugsrahmen.

VOOM108:

Nicht ohne Grund ist ein Bodhisattva eine Vorstufe eines Buddha. Als Buddha ist man nicht mehr von Mitgefühl motiviert. Das braucht man nicht, weil an auf natürliche Weise ohnehin immer das Richtige tut. Moral, Ethik und Mitgefühl spielen nur da eine Rolle, wo Unterscheidung stattfindet.

Dem kann ich nur zustimmen. Da bin ich ganz deiner Meinung.

Zitat

Aus der Nondualität (das meinte ich mit Nichts; Das Nichts oder das Etwas beide sind austauschbar!) ist alles entstanden. Sie gleicht dem Sein als existierend d.h. als Eines und dem Nichtsein als unwahrnehmbar d.h. als ohne ein Zweites.

Ich habe mir eine Zeitlang angewöhnt, für solche Zwecke Worte aneinander zu kleben, hierfür bsp.weise das Alles.Nichts, die Realitäts.Illusion. Man kann halt mit Worten Non-Dualität nur durch Umschreibung angemessen ausdrücken. Und jedes Wort, das man verwendet, wird irgendwann von vielen Leuten verdinglicht und schon verliert es seine transformatorische Kraft und wird zum Wort-Götzen...

VOOM108:

Ich habe mir eine Zeitlang angewöhnt, für solche Zwecke Worte aneinander zu kleben, hierfür bsp.weise das Alles.Nichts, die Realitäts.Illusion. Man kann halt mit Worten Non-Dualität nur durch Umschreibung angemessen ausdrücken. Und jedes Wort, das man verwendet, wird irgendwann von vielen Leuten verdinglicht und schon verliert es seine transformatorische Kraft und wird zum Wort-Götzen...

In der Christlichen Mystik gibt es ja die Methode der Negation. So gelangt zum Beispiel ein Meister Eckhard über die Kreatur (budh. Ich) nur durch Negation hinaus zum mystischen Seelenfünklein (budh. Buddhanatur bzw. Selbst) und Gott (Nirvana) [beide als nondualität verstanden] wobei die letzten beiden wie auch die Analoga atman und brahman der Upanishaden ihnen (wenn man einmal den Klang der Worte für einen Moment vergisst...) entsprechend identisch sind.

Bei den Gnostikern gibt es ja auch das Analog zu Atman - Brahman in der Vorstellung von Gott und Gottesfunken, die mir aber - soweit ich das verstanden habe - nicht ganz die Radikalität der höchsten mystischen Belehrungen des Buddhismus oder Bön/Dzogchen erreichen. Der Unterschied scheint mir da zu liegen: Ist das "Ich" ebenso göttllich/Buddha wie das "Selbst"? Ist das Fleisch ebenso göttllich wie die Seele? usw.

VOOM108:

Bei den Gnostikern gibt es ja auch das Analog zu Atman - Brahman in der Vorstellung von Gott und Gottesfunken, die mir aber - soweit ich das verstanden habe - nicht ganz die Radikalität der höchsten mystischen Belehrungen des Buddhismus oder Bön/Dzogchen erreichen. Der Unterschied scheint mir da zu liegen: Ist das "Ich" ebenso göttllich/Buddha wie das "Selbst"? Ist das Fleisch ebenso göttllich wie die Seele? usw.

Wie im Buddhismus wird auch in der Christlichen Mystik das Ich (M. Eckhard sagt Kreatur) als wandelhaft erkannt und damit als nicht permanentes Selbst als ohne "Eigennatur" sagt "der" Buddhist.
(Es existiert nicht aus sich selbst heraus!)
Außerdem kann immer gesagt werden neti neti. Das Selbst ist nicht das nicht das. Aber Buddha leugnete wie bereits angemerkt das Selbst nicht ihm ging es mehr um dieses wandelhafte Ich (das er nebebei bemerkt in seiner Existenz ebenfalls nicht leugnete). Die negative Theologie erkennt aber ein nach aller Negation übrigbleibendes "Seelenfünklein" (atman in den Upanishaden) dieses entspricht der Buddhanatur im Buddhismus (Mahayana) und setzt dieses Seelenfünklein gleich mit der Nondualität Gott (Brahman in den Upanishaden). Die Trinität und Offenbarung wird von Meister Eckhard und den anderen Mystikern anerkant aber die Trinität transzendiert.

Man kann nach der negativen Theologie nur sagen das Gott ist aber nichts über seine Wesenheit aussagen. Nicht anders verhält es sich ja mit dem Nirvana das auch als nondual aufzufassen ist.

Ist jetzt aber leider OT.

Ende OT

indolariawest:

Zu behaupten, MII wäre nur eine "Variation" von MI, ist jedoch ein Irrtum, wofür ja auch dein völlig anderes Erleben spricht, welches wiederum einer Shamatha-Stufe entspricht, nicht aber MII und somit dem vorläufig daran gekoppelten Dzogchen. In MII wird auf völlig andere Weise als in MI mit dem Fakt umgegangen, daß nichts vorfindbar ist. Ob MI zu MII führen kann oder nicht, spielt erst mal keine Rolle. Fakt ist, daß sich MI & MII jeweils für sich betrachtet in ihrem Ergebnis absolut grundlegend unterscheiden. Da ist ma rigpa offenbar, da ist rigpa offenbar. Doch recht ähnlich wie ja auch bei Gautama der Fall, kann sich nach einer gewissen Zeit MI-Dröhnung durchaus eine gewisse Unzufriedenheit einstellen. Das Gefühl, daß das eben noch nicht alles ist. Was zu MII führen kann, aber nicht unbedingt muss. Was deine Schlussfolgerungen angeht, so sehe ich daraus erst recht wieder, daß MII noch nicht beschritten wurde, sonst würde man derartige Theorienfesseln und Madhyamaka-Phantasien wie vor allem an Punkt [1] zu sehen, nicht behaupten.

Ich erlaube mir auch man über Dich zu urteilen:
Ziemlich arrogant, intellektuell gut, emotionell sehr schwach. Noch viel zu lernen.

Mahamudra, Dzogchen ? Keine (A)hnung was das sein soll.

indolariawest:

Bin gespannt, ob die hier anwesenden Diskutanten eine nachvollziehbare konkrete Antwort geben können, mehr nicht.........................Ich kann jedenfalls keinen Sehenden sehen, da ist nur Sehen.

Aber es liegt vielleicht daran, dass du keinen Spiegel hast in dem sich der Sehende selber sieht.

Das Wesen beliebt mit uns zu spielen; auch wenn mal der Name wechselt, bleibt es sich doch selbst treu

Trungpa Rinpoche (Mahamudra) hat das für mich recht anschaulich formuliert, dass es um keinen "besonderen" Geisteszustand geht. Er hat ja viel in den 70ern in den USA gelehrt und hatte es viel mit Hippies und Späthippies zu tun, jedenfalls auch mit den Anhängern von Leary usw., die versucht haben, die spirituellen / Meditations-Erfahrungen mit Hilfe von drogeninduzierten Rauschzuständen nachzuvollziehen.

(Meine Meinung in Kürze dazu: wer schon tiefgreifende Meditationserfahrung hat und einen stabilen Geisteszustand, kann unter Umständen von sowas profitieren, auch wenn es dann nicht mehr gebraucht wird; wer keine hat, sollte lieber generell die Finger davon lassen... Es kann durchaus auch dann sein, dass man dabei spirituell wertvolle Erfahrungen macht, aber die sind dann aus angesammeltem Karma gespeist, das so verbraucht wird; die nachfolgenden Höllenzustände muss man dann schon aushalten können, ohne daran verrückt zu werden... Das geht nur mit einer Kombination aus stabiler Meditationserfahrung plus "Yogi-Geist" - also der radikalen Einstellung, sich durch nichts vom Ziel abbringen zu lassen und wirklich jede Erfahrung, sei sie noch so unangenehm, als Schritt auf dem Weg zu nehmen...)

Das gesagt: Trungpa sagte, dass jede Erfahrung eine absolute Erfahrung sei. Wenn man z.B. eine Erfahrung auf LSD oder im Alkoholrausch gemacht habe, sei diese nicht mehr, aber auch nicht weniger wahrhaftig und absolut, wie jede andere ("banale") Erfahrung. Daher sollte man auch nicht versuchen, die Erfahrung wieder zu erlangen, indem man wieder und wieder z.B. die Droge nimmt. Dieses Greifen nach der Wiederholung der Erfahrung ist das, was dann zur Abhängigkeit führt und vom Wesentlichen ablenkt.

Das deckt sich ja auch mit der generellen Empfehlung, die in der Meditation gemachten Erfahrungen immer wieder loszulassen. Eine Satori-Erfahrung mag sich noch so gut anfühlen, sie ist nur, wirklich nur für den Augenblick, in dem sie aufgetreten ist, absolut. In dem Moment, wo ich meditiere, um diese Erfahrung zu wiederholen, wird die Sache schief. Dieses Greifen lenkt vom Wesentlichen ab.

Das mit der Entscheidung, das immer wieder betont wird, wie hier von indaloriawest, würde ich in meinen Worten anders ausgedrückt so erklären: es gibt den Zustand einer Trance, eines Flows, "the Zone" usw. oder des WuWei in den Kampfkünsten, der davon geprägt ist, dass man eins ist mit dem Augenblick und die Dinge, die man benötigt, in dem Moment erscheinen, wo man sie braucht. Das kennen Programmierer, Martial-Arts-Sportler, Künstler, Musiker usw. Es gibt aber einen grossen Unterschied zwischen diesem Eins-Sein mit dem Augenblick, und einem Eins-Sein mit den Augenblick im Sinne des Mahamudra oder Dzogchen.

Das zuerst beschriebene nenne ich eine "bedingte Trance". Es ist tatsächlich eine Trance in dem Sinne, als das es ein von der Alltagsgewohnheit deutlich unterschiedener Zustand ist. Die Trance speist sich aus bedingten Feldern. Ein Programmierer dockt dabei an das kollektive Feld anderer Programmierer an, so dass ihm die Lösungen scheinbar aus dem Nichts zufliessen. Aber interessant ist es dann, zu untersuchen, was er da gerade programmiert. Das könnte z.B. die Steuerung für ein Waffensystem sein, das nachher an Terroristen verkauft werden soll. Oder der Kampfkünstler wird eins mit dem Feld seiner Schule und benutzt seinen Flow, um seinen ärgsten Feind einmal so richtig durchzulassen.

Hier kommt ins Spiel, warum zunächst mal eine gute Fundierung im Mitgefühl so wichtig ist. Noch besser, wenn man unvermittelte Trancezustände dieser Art kennt, das Bodhisattva-Versprechen. Denn dieses schützt auch dann, wenn man nicht mehr bewusst versuchen kann, mitfühlend zu handeln.

Die reine Sicht oder das natürliche Gewahrsein ist dann immer fundiert in einem Feld, das mit dem Urbuddha (z.B. der Übertragungslinie über den Wurzellama) verbunden ist, oder dem Urbuddha (Selbstermächtigung, wenn möglich oder nötig, weil keine anderen Anbindungen zur Verfügung stehen) selbst.

Und somit kommt auch diese Entscheidung ist Spiel, basierend auf einem gewissen Vorverständnis und nach Möglichkeit einer schützenden Übertragung und einer guten Erdung im Bodhicitta. Auch wenn der dann zu erlangende Zustand gewissermaßen der oben beschriebenen Trance gleicht, in der Weise, dass es um ein Eins-Sein mit dem Augenblick und allem, was dieser bietet, geht, so ist es doch etwas anderes, denn es ist kein Zustand, der sich vom Alltagsbewusstsein unterscheidet. Das Alltagsbewusstsein wird zur Trance, und die Trance zum Normalzustand. Eine Unterscheidung zwischen "Gewöhnlich" und "Heilig" findet nicht mehr statt. Das geht in dieser Radikalität nur durch eine stabile Anbindung an den Urbuddha. Oder wie auch immer man das un-bedingte, ungeborene, primordial usw. nennen will....

Bevor man sich aber wirk-lich entscheiden kann, sich dafür zu entscheiden, muss man gelernt haben, es zu erkennen, muss man irgendein zumindest minimales Aufblitzen von dieser Erfahrung gehabt haben. Hier hilft der Lama, oder ein anderes Vorbild, das diese Erfahrung hält und weitergeben kann. Es geht zwar auch scheinbar, durch Selbstermächtigung, ich möchte aber behaupten, dass jeder, der das durch Selbstermächtigung erreichen kann, die entsprechende Vorerfahrung in einer anderen Inkarnation gemacht hat, also durch ein anderes Wesen bereits mit diesem Geist in Kontakt gebracht wurde.

Man mag von Trungpa halten was man will, er hat jedenfalls gezeigt, dass man durch Alkoholrausch (exemplarisch für jeden anderen Rausch) nicht die reine Sicht und nicht das Bodhicitta verlieren muss. Dass aber auch ein "Drunken Master" - bei aller Geistesklarheit - nicht davon befreit ist, dass eine Substanz ggfl. den Körper zerstört. (Er starb mit knapp über 40 an den körperlichen Folgen des Alkohols...) Nur dass das eben dann wohl auch einfach eine absolute Erfahrung ist: das an Krankheit Sterben

Zu meinen psychedelischen Zeiten waren seine Belehrungen sehr wichtig für mich. Leary dagegen fand ich wenig inspirierend...

Buchtipp: "Die Insel des Jetzt im Strom der Zeit" - über Bardos und "Gipfelerfahrungen" jeglicher Art und dem richtigen Umgang damit...

Na so verrückt war der gar nicht, immerhin ein anerkannter Tulku und Gründer und Abt von Klöstern...

Mit der Geistesklarheit war hier sehr konkret gemeint, dass er sogar volltrunken in der Lage war, glasklare Belehrungen zu geben...
Was zu seiner Entscheidung geführt hat, so mit seinem Körper umzugehen, das weiss ich nicht, aber ich habe eben durchaus eine Vermutung dazu. Und dann hat es mit Bodhisattva-Aktivität auf einer nicht-gehobenen Ebene zu tun. (z.B. Wenn der Körper ein Frequenzmodulator ist und man in Felder ähnlich schwingender Menschen eingedockt ist, was einen Teil der Schwierigkeiten bei Süchten ausmachen kann, dann ist es möglich, wenn man im entsprechenden Zustand einen klaren Geist hält, und die reine Sicht, dass man in diese Felder Lösungspotentiale einfliessen läßt und ausserdem bei Leuten im Randbereich verhindert, dass gefährdete Menschen kleben bleiben... Ich habe nichts davon gehört, dass auch nur einer seiner Schüler wegen ihm Alkoholiker geworden wäre, eben eher das Gegenteil war der Fall...)

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Aber ich halte - unabhänging davon wie man jetzt Trungpa für sich einordenen mag - im Gegensatz zu Dir sehr viel von sog. "verrückten Meistern".
Wobei ich in der Neuzeit wenige bis gar keine in die Kategorie packen würde, zumindest nicht im Buddhismus.

Aber einem Milarepa oder Tilopa - oder gar Kukuripa - möchte man doch nun wirklich gerne mal live begegnen.
Vermutlich eine sehr unbequeme Begegnung, aber dafür fliegen einem dann auch die falschen Konzepte um die Ohren