Form ist Leere und Leere ist Form!?

There are 104 replies in this Thread. The last Post () by Peeter.

  • Quote from Aiko

    Der Satz findet sich im Herz-Sutra.


    Form ist nicht verschieden von Leere; Leere ist nicht verschieden von Form. Form ist (eigentlich) Leere. Leere ist (eigentlich) Form.


    Der erste Satz weil die Dinge leer sind von Eigennatur bzw. samsara wandelhaft ist und nirvana nondualität ist? Damit wäre aber samsara nirvana und nirvana samsara.


    Und bedeutet der zweite Satz das Form Leere ist und Leere die eigentliche Form?


    Aber der zweite Satz wäre dann doch nur "niedere Wahrheit"? Oder?

  • Es bezieht sich auf eine Gleichzeitigkeit, die aber nur ein Buddha wirklich erkennen kann.
    Für einen Nicht-Erwachten ist es erstmal nur möglich entweder die eine Ebene (Form, konventionelle Ebene) zu erkennen oder in der Meditation, wenn er gut ist, die andere Ebene (Leerheit, absolute Ebene).
    In der wirklichen Seinsweise der Phänomene besteht beides gleichzeitig, ungetrennt, aber das kann ein Normalo noch nicht erfassen - heißt es im Lamrim.
    Aber es ist ja schonmal gut, das zu wissen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:

    Man kann manche Leute die ganze Zeit zum Narren halten, man kann auch alle Leute für eine gewisse Zeit zum Narren halten - aber man kann nicht alle Menschen für alle Zeiten täuschen. (nach Abraham Lincoln)

  • Quote from Losang Lamo

    Es bezieht sich auf eine Gleichzeitigkeit, die aber nur ein Buddha wirklich erkennen kann.
    Für einen Nicht-Erwachten ist es erstmal nur möglich entweder die eine Ebene (Form, konventionelle Ebene) zu erkennen oder in der Meditation, wenn er gut ist, die andere Ebene (Leerheit, absolute Ebene).
    In der wirklichen Seinsweise der Phänomene besteht beides gleichzeitig, ungetrennt, aber das kann ein Normalo noch nicht erfassen - heißt es im Lamrim.
    Aber es ist ja schonmal gut, das zu wissen.


    "das kann ein Normalo noch nicht erfassen"? hmmm...

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Quote from Joram

    ...
    "das kann ein Normalo noch nicht erfassen"? hmmm...


    Die Gleichzeitigkeit. Deshalb gibt es ja auch so leicht das Abrutschen in den Nihilismus.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:

    Man kann manche Leute die ganze Zeit zum Narren halten, man kann auch alle Leute für eine gewisse Zeit zum Narren halten - aber man kann nicht alle Menschen für alle Zeiten täuschen. (nach Abraham Lincoln)

  • Quote from Losang Lamo

    Es bezieht sich auf eine Gleichzeitigkeit, die aber nur ein Buddha wirklich erkennen kann.
    Für einen Nicht-Erwachten ist es erstmal nur möglich entweder die eine Ebene (Form, konventionelle Ebene) zu erkennen oder in der Meditation, wenn er gut ist, die andere Ebene (Leerheit, absolute Ebene).
    In der wirklichen Seinsweise der Phänomene besteht beides gleichzeitig, ungetrennt, aber das kann ein Normalo noch nicht erfassen - heißt es im Lamrim.
    Aber es ist ja schonmal gut, das zu wissen.


    Die Buddhanatur der Tathagatagarbha an den noch die Skandhas anhangen nicht aber sie (er) erfasst es denke ich in voller Klarheit wenn sie (er) vom nirvana ins parinirvana eingegangen ist dann ist da kein Wandel keine maya mehr und es existiert aus sich selbst heraus.

  • Quote from Losang Lamo
    Quote from Joram

    ...
    "das kann ein Normalo noch nicht erfassen"? hmmm...


    Die Gleichzeitigkeit. Deshalb gibt es ja auch so leicht das Abrutschen in den Nihilismus.


    Ja so denke ich auch.


    Beides (in der Unterscheidung) gilt als niedere Wahrheit. Man kann es dialektisch verstehen. Die höhere Wahrheit hebt die niedere nicht auf sondern die niedere Wahrheit liegt in ihr offen zu tage. Die Form das Tathagatagarbha/Ich ist nicht unabhängig von der Leere dem nirvana und umgekehrt. Aber im Parinirvana sind sie ununterschieden eins. Vielleicht wie mit Blick von einem Turm. Es das ununterschieden Eine erkennt das sich Entfernen und das sich Nähern der Unerleuchteten wie sie mit Lampen bei Tageslicht den Eingang zum Turm suchen aber es ist kein suchendes mehr.


  • Das Konzept von höherer und niederer Wahrheit ist auch nur eine Vorstellung, als sei Leere höhere Wahrheit und Form was niederes. Form ist die Erscheinungsweise von Leere - es IST Leere und damit frei von jeglicher Möglichkeit des Anhaftens. Und so erkannt ist dann auch samsara nirvana. Was denn sonst?

  • Quote from Aiko

    Das Konzept von höherer und niederer Wahrheit ist auch nur eine Vorstellung, als sei Leere höhere Wahrheit und Form was niederes. Form ist die Erscheinungsweise von Leere - es IST Leere und damit frei von jeglicher Möglichkeit des Anhaftens. Und so erkannt ist dann auch samsara nirvana.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

  • Quote from Aiko


    Form ist die Erscheinungsweise von Leere - es IST Leere und damit frei von jeglicher Möglichkeit des Anhaftens. Und so erkannt ist dann auch samsara nirvana.


    Das sagte ich auch. Da bin ich ganz deiner Meinung.


    Leere als nur eigentlich wirkliche Form wie umgekehrt Form als nur wirklich eigentliche Leere als niedere Wahrheit. Denn Leere = Form und Form = Leere.

    Edited once, last by gbg ().

  • Quote from gbg
    Quote from Losang Lamo

    Die Gleichzeitigkeit. Deshalb gibt es ja auch so leicht das Abrutschen in den Nihilismus.


    Ja so denke ich auch.


    Beides (in der Unterscheidung) gilt als niedere Wahrheit. Man kann es dialektisch verstehen. Die höhere Wahrheit hebt die niedere nicht auf sondern die niedere Wahrheit liegt in ihr offen zu tage. Die Form das Tathagatagarbha/Ich ist nicht unabhängig von der Leere dem nirvana und umgekehrt. Aber im Parinirvana sind sie ununterschieden eins. Vielleicht wie mit Blick von einem Turm. Es das ununterschieden Eine erkennt das sich Entfernen und das sich Nähern der Unerleuchteten wie sie mit Lampen bei Tageslicht den Eingang zum Turm suchen aber es ist kein suchendes mehr.


    Das ist leider falsch.
    So stellt man sich es vor, wenn man es nicht erkennt. Die Unterscheidung ist Form! - und dies ist Leere - es gibt also so betrachtet nur Unterscheidungen, ansonsten würden wir ja nichts wahrnehmen. Aber daran irgendwas fest zu machen, also einen Sinn oder eine Bedeutung hinein zu legen, ist sinnlos.

  • Quote from gbg
    Quote from Aiko


    Form ist die Erscheinungsweise von Leere - es IST Leere und damit frei von jeglicher Möglichkeit des Anhaftens. Und so erkannt ist dann auch samsara nirvana.


    Das sagte ich auch. Da bin ich ganz deiner Meinung.

    Das denkst du - aber ich sehe da keine gemeinsame Meinung.

    Quote


    Leere als nur eigentlich wirkliche Form wie umgekehrt Form als nur wirklich eigentliche Leere als niedere Wahrheit. Denn Leere = Form und Form = Leere.


    So eben nicht - Leere ist Form. Form ist Leere IST die höchste Wahrheit. Wobei sich diese Unterscheidung von höchste und niedere hier ad absurdum führt. Es gibt nur diese Wahrheit.

  • Quote from Aiko


    So stellt man sich es vor, wenn man es nicht erkennt. Die Unterscheidung ist Form! - und dies ist Leere - es gibt also so betrachtet nur Unterscheidungen, ansonsten würden wir ja nichts wahrnehmen. Aber daran irgendwas fest zu machen, also einen Sinn oder eine Bedeutung hinein zu legen, ist sinnlos.


    "Die Unterscheidung ist Form! - und dies ist Leere"


    Ja aber es gilt eben auch Die Leere ist "Leere". Also nicht nur die wandelhaften Dinge unter ihnen das Ich sind auf Grund ihres nicht bestehens nicht aus sich selbst heraus "leer" sondern auch der Tathagatagarbha. Legt der Tathagatagarbha als Buddhanatur seine Beilegungen zusammengefasst als ich ab ist parinirvana.

  • Quote from Aiko


    So eben nicht - Leere ist Form. Form ist Leere IST die höchste Wahrheit. Wobei sich diese Unterscheidung von höchste und niedere hier ad absurdum führt. Es gibt nur diese Wahrheit.


    "Form ist (eigentlich) Leere. Leere ist (eigentlich) Form."


    Zu diesem Zitat fragte ich dich (unterstellte) ob es aufzufassen sei als: Form ist (die eigentliche) Leere. Leere ist (die eigentliche) Form.


    So scheint es nicht zu sein.


    Damit sehe ich zwischen unseren Aufassungen keinen Dissens mehr.

  • Quote from gbg
    Quote from Aiko


    So stellt man sich es vor, wenn man es nicht erkennt. Die Unterscheidung ist Form! - und dies ist Leere - es gibt also so betrachtet nur Unterscheidungen, ansonsten würden wir ja nichts wahrnehmen. Aber daran irgendwas fest zu machen, also einen Sinn oder eine Bedeutung hinein zu legen, ist sinnlos.


    "Die Unterscheidung ist Form! - und dies ist Leere"


    Ja aber es gilt eben auch Die Leere ist "Leere". Also nicht nur die wandelhaften Dinge unter ihnen das Ich sind auf Grund ihres nicht bestehens nicht aus sich selbst heraus "leer" sondern auch der Tathagatagarbha. Legt der Tathagatagarbha als Buddhanatur seine Beilegungen zusammengefasst als ich ab ist parinirvana.


    Buddha-Natur ist Tathagatagarbha - aber es wäre eben eine falsche Ansicht, als wäre da jemand oder etwas, das etwas ablegen oder anlegen könne. Leere ist eben nicht Leere - sondern Nicht-Leere. Eine Objektivierung der Leere oder der Buddhanatur als ein wahres Selbst ist eine erhebliche falsche Schlußfolgerung.
    Die Dinge sind ja nicht vom ich getrennt - so als sei das eben die Wahrheit, hier die Dinge und dort das Ich - oder das Ich unter den Dingen - das ich ist eben kein ich unter anderem, sondern das Ich ist der Erschaffer dieser Dinge durch die Wahrnehmung und damit durch Unterscheidung.
    Leere ist Form bedeutet nirvana ist samsara, aber samsara ist die Erscheinungsweise des nirvana. Und das erkennt man erst, wenn man wie im Herz-Sutra denkt:

    Quote

    'Es gibt fünf geistig-körperliche Daseinserscheinungen, und diese hat er alsvon Natur aus leer erachtet. Form ist Leere und Leere ist tatsächlich Form.Leere ist nicht verschieden von Form, Form ist nicht verschieden von Leere.
    Was Form ist, das ist Leere, was Leere ist, das ist Form.
    So sind auch Wahrnehmung, Empfindung, Begrifflichkeit und Bewusstsein ebenfalls Leere.
    So, oh Shariputra, haben alle Dinge den Charakter von Leere; sie haben weder Anfang noch Ende, sie sind fehlerlos und nicht fehl
    erlos, sie sind nicht unvollkommen und nicht vollkommen. Daher, oh Shariputra, gibt es hier in dieser Leere keine Form, keine Wahrnehmung, keine Empfindung, keine Begrifflichkeit, kein Bewusstsein. Kein Auge, Ohr, Nase, Zunge, Tastorgan und Geist. Keine sichtbare Form, kein Klang, Geruch, Geschmack, Tastempfindung und Objekte im Bewusstsein. Es gibt kein Sehen, Hören, Riechen, Schmecken,Ertasten, Erkennen. Es gibt kein Wissen, keine Unwissenheit, keine Zerstörung von Unwissenheit, es gibt keine Vergänglichkeit und keinen Tod, keine Aufhebung von Vergänglichkeit und Tod. Das Leiden, der Ursprung des Leidens, das Ende des Leidens und der Pfad, der zum Ende des Leidens führt, dies alles existiert nicht. Es gibt kein Wissen, kein Erlangen und kein Nicht-
    Erlangen von Nirvana. Daher, oh Shariputra, da es kein Erlangen gibt, verweilt ein Mensch, der sich der transzendenten Weisheit der Bodhisattvas genähert hat, in der Umhüllung des Bewusstseins. Doch wenn die Umhüllung des Bewusstseins vernichtet ist, wird er frei von aller Furcht, er ist jenseits von Unbeständigkeit, er genießt höchstes Nirvana


    Das findet sich auch im Palikanon - Udana VIII, 3 - nur ist es dort leider völlig falsch übersetzt - genau wie auch hier immer Leere objektiviert wird.Und gleichfalls ist Bankeis Fu-sho - frei von (wieder)geboren - als Ungeborenes völlig mißverständlich, weil gegenständlich, übersetzt.


  • Du siehst es nicht - aber was du da aus "eigentlich" machst ist eben der Irrtum. Das ist aus einer Übersetzung, die hier etwas betonen, heraus stellen will, aber es ist eben falsche Ansicht, wenn man meint, Form ist "in Wahrheit" Leere. In Wahrheit ist nämlich nichts da. Der Weg existiert nicht. Leere existiert nicht, Form existiert nicht - samsara, nirvana existiert nicht - das ist die Wahrheit. Und mit dieser Wahrheit kannste dann einfach diesen ganzen Vorstellungsbudenzauber beiseite legen. Es gibt keinen Grund sich zu streiten oder einig zu sein. Wenn du meinst, wir hätten dieselbe Ansicht - schön, darüber streite ich mich doch nicht.
    Vor allem kann man dann endlich wieder eintauchen in den weltlichen Alltag ohne das man sich glaubt abgrenzen zu müssen - aus welchen Motiven auch immer. Daher ist eben nirgends ein Buddha zu sehen. Oder ein Heiliger.

  • Quote from Aiko
    Quote from gbg


    Buddha-Natur ist Tathagatagarbha - aber es wäre eben eine falsche Ansicht, als wäre da jemand oder etwas, das etwas ablegen oder anlegen könne. Leere ist eben nicht Leere - sondern Nicht-Leere. Eine Objektivierung der Leere oder der Buddhanatur als ein wahres Selbst ist eine erhebliche falsche Schlußfolgerung.
    Die Dinge sind ja nicht vom ich getrennt - so als sei das eben die Wahrheit, hier die Dinge und dort das Ich - oder das Ich unter den Dingen - das ich ist eben kein ich unter anderem, sondern das Ich ist der Erschaffer dieser Dinge durch die Wahrnehmung und damit durch Unterscheidung.


    S. fett Markiertes.


    Also Nondualität?


    Damit könnte ich mich anfreunden.


    Danke noch mal für dein intensives Bemühen mir das alles verständlicher zu machen.


    Das ich es nicht verstanden habe (verstehe?) liegt vielleicht daran dass ich so ein Sturkopf bin oder vielleicht auch daran weil das Unnverständliche nicht verständlich gemacht werden sondern nur unmittelbar erfahren werden kann. Man weiß durch Negation (und auch diese ist nur unzulänglich weil auch sie immer noch eine Bestimmung darstellt) und mystische Selbsterkenntnis dass es da etwas gibt aber man kann wie eben bei Nondualität bzw. über es als Nondualität nichts über seine Wesenhaftigkeit aussagen.

  • Quote from gbg
    Quote from Aiko


    S. fett Markiertes.


    Also Nondualität?


    Nein. Ja.
    Dualität meint getrennt - in zwei Teile - z.B. in eins und verschieden - und non-dualität ist nichts anderes als sich auf die eine Seite der Waagschale - zu werfen, dem Einssein. Das ist nicht der Ausdruck Form ist Leere. Leere ist weder die eine Seite der Dualität noch ein Ausdruck für Non-Dualität. Sondern es ist das Aufhören von Begehren für irgendwas und damit auch für irgendeine Begrifflichkeit. Form ist sankhara, Gestaltung, die bedingt ist von Erkennen-Wollen. Und die zu Bewusstsein führt. Wenn du auf eine ungestaltete Fläche eine Weile siehst, dann suchst und erkennst du auch Form, Gestalt, irgendeine blöde Figur - du spinnst dir was zurecht. Das geschieht automatisch, als ein Begreifen-Wollen aufgrund der Musterbildung unsres Orientierungssinnes. Aber: es ist nicht zu begreifen, zu verstehen, sondern erst wenn man aufhört zu wissen und zu wollen und wissen zu wollen, dann kann es sein,dass es sich offenbart - denn es ist das Dharma- Auge, das sich in tiefer Weisheit versunken, öffnet. Dann "weiß" man, was Nicht-Wissen, Verblendung ist.
    Das ist die große Schwierigkeit bei diesem "Form ist Leere" - Satz. Er ist nämlich nichts anderes als ein anderer Ausdruck für "befreit von Gier, Hass und Verblendung." Befreit davon siehst du dass Gestaltung karmagewirkt ist und kannst im Keim diese auflösen.
    Das ist allerdings keine Entspannungsübung oder stressfrei oder leicht. Da fängt nämlich der Weg erst an.


    Quote


    Das ich es nicht verstanden habe (verstehe?) liegt vielleicht daran dass ich so ein Sturkopf bin oder vielleicht auch daran weil das Unnverständliche nicht verständlich gemacht werden sondern nur unmittelbar erfahren werden kann. Man weiß durch Negation (und auch diese ist nur unzulänglich weil auch sie immer noch eine Bestimmung darstellt) und mystische Selbsterkenntnis dass es da etwas gibt aber man kann wie eben bei Nondualität bzw. über es als Nondualität nichts über seine Wesenhaftigkeit aussagen.


    Ich schätze mal, du bist einfach voll mit Vorstellungen und hast niemandem, dem du sie anvertrauen kannst und der sie dir abnimmt und sie dann einfach weg schmeisst. Wahrscheinlich würdest du da auch laut und empört rum schreien, weil das ja auch schmerzhaft ist, das angehaftete Selbstbild abzukratzen. :D

  • Quote from Aiko


    Nein. Ja.
    Dualität meint getrennt - in zwei Teile - z.B. in eins und verschieden - und non-dualität ist nichts anderes als sich auf die eine Seite der Waagschale - zu werfen, dem Einssein. ...
    Wenn du auf eine ungestaltete Fläche eine Weile siehst, dann suchst und erkennst du auch Form, Gestalt, irgendeine blöde Figur - du spinnst dir was zurecht. Das geschieht automatisch, als ein Begreifen-Wollen aufgrund der Musterbildung unsres Orientierungssinnes. ...


    Ich denke da eher an polare Gegensätze, Aiko. Bei den polaren Gegensätzen besitzt der eine Teil das was der andere nicht besitzt und umgekehrt besitzt der andere Teil was der eine nicht besitzt.


    Sie ergänzen sich.


    (Yin und Yang)


    Nondualität ist nun wo aller Besitz in eins fällt (=> u.a. Aufhören jeglichen Begehrens generell auch Aufhören der Berifflichkeit des differenzierenden Denkens) in Eines das als ohne ein Zweites neben sich kontrastlos ist.
    Auch die Vielheit (die ja dadurch charakterisiert ist das sich das eine vom anderen unterscheidet) fällt in der Nondualität in eins zusammen.
    Es ist (Achtung nur eine Methapher!) wie das farblose Licht das mehr ist als die Summe aus monochromatischem buntem Licht.


    Nondualität ist allbesitzend allgegenwärtig und deshalb aus Notwendigkeit unwahrnehmbar!


    P.S.: Und zu dem mit der ungestalteten Fläche: Einer der nur immer eine einfarbige Fläche sähe wüßte nicht um die Farbe und doch wäre sie da.


  • Ich streite nicht ab, dass es Eins gibt - aber Leere ist eben Null. In der Null gibt es keine Gegensätze. Das hat aber nichts mit Buddhismus und dem Herz-sutra bzw. Mahayana zu tun. Solcherart Vergleiche sind verständlich als Suche nach einem Halt im Unwissen.
    Das ist genau diese Mustersuche. Sie findet in unserem Geist statt - mehr nicht. Orientierung ist wichtig, aber letztlich ist es gleich in welche Richtung einer geht.

    Quote


    Es ist (Achtung nur eine Methapher!) wie das farblose Licht das mehr ist als die Summe aus monochromatischem buntem Licht.


    Nee - Farbe entsteht durch die Physiologie, ist eine körperliche Bedingtheit. In Wirklichkeit gibt es keine Farbe, kein buntes Licht, ja noch nicht einmal so was wie Licht. Es gibt Form (Photonen), die mit Form (Körper) in Wechselwirkung (gegenseitige Bedingtheiten) treten und daraus werden wieder Form(en). Ohne Anfang und Ende.

    Quote


    Nondualität ist allbesitzend allgegenwärtig und deshalb aus Notwendigkeit unwahrnehmbar!


    Kurz gesagt - ein Gott. Nutzlos. Leere ist wahrnehmbar, sie wird gezeigt. Sie zeigt sich nämlich als Form. Notwendigkeiten gibt es da nicht. Es gibt ja keine Not - in der Leere. :D
    Allerdings richtet die falsch aufgefasste Leerheit den, der von schwacher Einsicht ist, zugrunde - Nagarjuna MMK 24.11.