Läuterung

    Welche Bedeutung ...
    hat "Läuterung" ?
    Für mich klingt es nach Feuer, das läutert und säubert.
    Es klingt nach Ausbrennen. Und zwar von negativen Handlungen. Sowohl körperlichen als auch geistigen.
    Nach einem Wischmopp, der Hausputz macht.
    Am Stiel der Geist..das Bewusstsein/der Geist/das Reflektieren als ausführende Kraft.
    Und das Ganze mit Sati .


    Darum merke hier, Rahula: Betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Taten läutern; betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Worte läutern; betrachtend und betrachtend wollen wir unsere Gedanken läutern: so habt ihr euch, Rahula, wohl zu üben".
    Das Besondere an diesen und allen anderen Tugendsatzungen ist die Freiwilligkeit des Entschlusses zum Rechten. Kein Muß und kein Zwang lässt den Jünger des Buddha diesen Weg gehen. Er ist eine im Brennfeuer rechten Denkens erworbene geistige Einstellung und die Entsprechung eines geläuterten Innern. [21] Majjh. Nik.


    Diese, für eine erfolgreiche Läuterung essentiellen vier entgegenwirkenden Kräfte sind:
    Die Kraft des Entschlusses
    Die Kraft der Reue
    Die Kraft des Vertrauens
    Die Kraft der Heilmittel (Das Gegengift)


    http://www.xuanfa-dharmazentrum.de/dharma/laeuterung
    :!:

    Da muss man erstmal die Fähigeit haben
    zum rechten Denken , rechter Entschluss .
    Und um das Vorzubereiten hilft nur Betrachten, Fallenlassen
    des Unheilsamen . Und zu wissen was überhaupt Unheilsam ist .
    Das kann ja für sich schon eine Lebensaufgabe sein .
    Wir mögen das ja nun nicht besonders .
    Und wenn >wir uns< einigermaßen lauter fühlen ,
    dann stehen wir zu allem Unglück auch noch in einer unlauteren
    Umgebung . Und je lauterer, desto größer die Versuchungen .
    Auch das noch . :)

    Da ist es wieder "betrachtend".
    Nicht beobachtend. Wie genau doch Deutsch sein kann.
    Beim Beobachten ist eine Beteiligung da, beim Betrachten erkenn ich den Beobachter und erwisch ihn bei seinen Taten.

    Hallo peeter,


    zuerst stört mich an deinem Beitrag der Begriff Läuterung. Dieser Begriff ist sehr interpretationsfähig. Aus der Vieldeutigkeit zu interpretieren kann leicht in eine geistige Sackgasse führen.
    Das Ganze macht erst Sinn, falls man sich vom Samsara befreien, läutern will.
    Kann es sein, dass du, den Pali-Kanon oder Auszuge davon, in der Interpretation von Zumwinkel gelesen hat. Der aber gehört eher in den Bereich der Sagen und Märchen.
    Inkeinem Teil des Pali-Kanons wurde je ein Sohn von Gotamo Buddho erwähnt. Sicher ist der Palikanon nicht das Original aber auf
    jeden Fall ist er immer noch das originellste Dokument der Ursprünge der buddh. Lehre.


    sakko

    Hallo 'sakko',

    sakko:

    Interpretation von Zumwinkel gelesen hat. Der aber gehört eher in den Bereich der Sagen und Märchen.


    Verwendest Du übertriebene Worte oder wie ist das zu verstehen?


    sakko:

    In keinem Teil des Pali-Kanons wurde je ein Sohn von Gotamo Buddho erwähnt.


    Wie kommt es dann zu dem 'Glauben' und wer war Rāhula tatsächlich.


    Zitat

    Sicher ist der Palikanon nicht das Original aber auf jeden Fall ist er immer noch das originellste Dokument der Ursprünge der buddh. Lehre.


    Welche weniger originellen und mehr originalen Dokumente empfiehlst Du?



    Gruß,
    Mirco


    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Mich würde auch Interessieren, was genau der Begriff "Läuterung" im Buddhismus bedeutet?

    Der Dharma-Link funktioniert leider nicht und der Link im letzten Beitrag ist wohl am ehesten ein Scherzel.


    Liebe Grüße von Schneelöwin

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




    die läuterung findet m.E. statt dadurch, dass wir unheilsames karma als solches erkennen und unser leben dahingehend verändern solches nicht mehr zu tätigen/kultivieren, sondern heilsam zu handeln. Somit ist der achtfache pfad an sich auch ein läuterungsprozess

    Den Schmetterling des Zen im Netz des Verstandes zu fangen; machen wir uns das klar, dass das nicht geht

    Schneelöwin:

    Mich würde auch Interessieren, was genau der Begriff "Läuterung" im Buddhismus bedeutet?

    Der Dharma-Link funktioniert leider nicht und der Link im letzten Beitrag ist wohl am ehesten ein Scherzel.


    Liebe Grüße von Schneelöwin


    Das war bestimmt nicht im Scherz gemeint. Es ist wirklich bemerkenswert, diese doppelte Bedeutung. Mir war das nicht klar.





    :earth:

    Insgesamt ist es m.E. ein Begriff, der eine ganze Reihe an Phänomenen beschreibt, die alle miteinander verwandt sind, und in eine ähnliche Richtung führen. Die allerdings sich auf unterschiedliche Dinge beziehen und auch z.T. durch unterschiedliche Methoden erreicht werden können.


    Einfacher gesagt, würde ich behaupten, dass man von zwei (miteinander verwandten) Bedeutungen sprechen kann. Beide Bedeutungen sind m.E. durchaus mit der Beschreibung des Metallverarbeitungs-Prozesses gleichzusetzen. Nur eben auf eins von beiden Dingen angewandt. Ich würde sagen, es geht immer darum, Harmonie herzustellen, unheilsames zu reinigen, zu heilen, zu durchleben... Das kann sich beziehen auf:


    1) Mentaler / psychologischer Zustand

    2) Karma


    Natürlich kann man keine klare Trennlinie ziehen, da effektive mentale Läuterung zu karmischer Läuterung führen wird. Aber ersteres ist eben viel konkreter, und ich würde fast sagen, psychologischer. Denn diese mentalen Zustände kann man sehen und erforschen. Um Karma zu erforschen, sind wohl noch einige Fortschritte erforderlich *g*.


    Aber da ich mich ja nicht zu sehr mit metaphysischen Überlegungen befasse (ohne da zu werten - ist meine persönliche Schwerpunktsetzung!), hab ich mich vor allem mit der ersten Bedeutung befasst.

    lauteren Herzens sein

    Lauterkeit (Ungetrübtheit, Reinheit)

    geläuterten Gemüts sein


    Grundsätzlich auch eine Verbindung zum Laut, und dem gesprochenem Wort. Etwas lautet so. Eine Erläuterung.


    Man kann jemanden auch mit Worten läutern/zur Einsicht bringen.





    :earth:

    Mich verwirrt diese Diskussion gerade ein bisschen, irgendwas muss mir entgangen sein. Welche Doppelbedeutung?


    "Läuterung" ist ein veraltetes Synonym für "Reinigung", und exakt so wird es in der Chemie auch verwendet (nicht nur bei Metallen). Mir scheint, hier wird ein veraltetes Wort mit (christlicher?) Bedeutung aufgeladen.


    Das "visuddhimagga" ist der Pfad der Reinigung (path of purification, siehe Spock s Beitrag).


    Was wird gereinigt? Der Geist und unser Verhalten. Durch achtsames Betrachten und den achtfachen Pfad erkennen wir karmische Verstrickungen und lösen sie auf.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aravind:

    Mich verwirrt diese Diskussion gerade ein bisschen, irgendwas muss mir entgangen sein. Welche Doppelbedeutung?

    Hey,

    danje dür deine Erklärung. Sehr schlüssige Sache. Mir wäre auch keine Doppelbedeutung bewusst.

    kal:

    die läuterung findet m.E. statt dadurch, dass wir unheilsames karma als solches erkennen und unser leben dahingehend verändern solches nicht mehr zu tätigen/kultivieren, sondern heilsam zu handeln. Somit ist der achtfache pfad an sich auch ein läuterungsprozess

    Ein netter Ansatz zu diskutieren, ob nur durch Erkennen der "unheilsamen" Handlungen der Grund gegeben wird, das Leben zu ändern. Und was dieses Erkennen mit der weitverbreiteten Begrifflichkeit Kharma zu tun hat. Werde ich in Russland tun ab Januar.


    Nebenbei habe ich persönlich bei dem Begriff "Läuterung" eher ein negativ besetztes christliches Gefühl, da die Verbrennung von Ketzern auch als "Läuterung" bezeichnet wurde. Also benutze ich normal diesen Begriff nie.


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend


    Es geht hier um den Begriff Läuterung. Was heisst "veraltet"? Es gibt die deutsche Formulierung "Lauterkeit" des Geistes. Wie will man die Läuterung verstehen ohne die Lauterkeit zu verstehen?


    Bei der Lauterkeit geht es um eine Reinheit, Ungetrübtheit. Darum geht es auch bei dem Begriff in der Chemie. Es ist da nämlich abwesend: Verunreinigungen.


    Durch Achtsamkeit kann Lauterkeit entwickelt werden (Achtsamkeit kann aber ebenso selbst schon als eine Form von Lauterkeit angesehen werden). Und ebenso kann Anwesenheit von Trübung erkannt werden. Karmische Verstrickungen - sind das "Wirkungspotentiale" oder Gewöhnungen?


    Es gibt unlautere, angewöhnte Verhaltens- und Sprechweisen. Die kann man erkennen. Und ablegen. Eine Trennung davon erreichen.





    :earth:

    pops:

    Es geht hier um den Begriff Läuterung. Was heisst "veraltet"?

    Hab ich erklärt: das die Begriffe "Läuterung" und "Reinigung" früher synonym ware. Heute wird Läuterung meistens im religiösen Sinne oder in Zusammenhang mit Schuld verwendet.

    pops:

    Es gibt die deutsche Formulierung "Lauterkeit" des Geistes. Wie will man die Läuterung verstehen ohne die Lauterkeit zu verstehen?

    Überrascht mich nicht, dass Du wieder eine Schleife drehst. Lauterkeit ist das Ergebnis von Läuterung und steht synonym für Reinheit.

    pops:

    Karmische Verstrickungen - sind das "Wirkungspotentiale" oder Gewöhnungen?

    IMHO Wirkungspotentiale der Gewöhnungen! (mein ich ernst; keine Ironie, kein Sarkasmus).


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Aravind:

    Hab ich erklärt: das die Begriffe "Läuterung" und "Reinigung" früher synonym ware. Heute wird Läuterung meistens im religiösen Sinne oder in Zusammenhang mit Schuld verwendet.


    Warum führst du den Punkt an? Alle Begriffe sind ebenso auch Erbe ihrer Vergangenheit.


    Zitat

    Etymologisch folgt Läuterung wie „lauter“, „läutern“, „erläutern“ oder auch „Lauterkeit“ dem Adjektiv „lauter“, als „rein“, „ungetrübt“, „aufrichtig“. Es geht zurück auf ahd. (h)lūt(t)ar (8. Jh.), mittelhochdeutsch lūter („hell, rein, klar, unvermischt, lediglich“), das altsächs. hlūttar, mittelniederdeutsch und mittelniederländ. lūter, lutter (nl. louter ist aus dem Neuhochdeutschen entlehnt), altengl. hlūt(t)or, gotisch hlūtrs (germ. *hlūtra-). Sie führen mit dem griech. klýzein (κλύζειν) (für: „spülen, reinigen“, dazu z. B. Klistier) zum liturgischen š lúoti (für „fegen, kehren“) und šlúota („Besen“).

    Die Ausgangsbedeutung gespült, gewaschen wird bereits im Althochdeutschen zu klar, hell, unvermischt (im mittelhochdeutschen: lūter als „silber“); dann oft übertragen zu Haltung und Gesinnung eines Menschen („lauterer Charakter“, „lauteres Wesen“).

    Die im Mittelhochdeutschen auftretende Bedeutung von „ausschließlich“, „lediglich“ wird seit dem 16. Jahrhundert in der Form eines erstarrten Nominativs häufig verwendet, auch heute noch in z. B. „aus lauter Liebe“, „vor lauter Neugier“.

    Läutern wiederum als Vorbedeutung im Sinne von „reinigen“, „von Schlacken befreien“, „bessern“, ergibt sich in gleicher Weise aus dem althochdeutschen (h)lūt(t)aren („läutern“, „reinigen“, „hell machen“) sowie dem (h)lūt(t)arēn („hell sein“, 8. Jh.), mittelhochdeutsch liutern, lūtern.

    Auch erläutern als „erklären“, „verdeutlichen“ führt auf das althochdeutsche ir(h)lūtt(a)rēn („hell machen“) zurück.

    Läuterung – Wikipedia


    Dieser allgemeine Begriff wurde auch in christlichen Texten verwendet. Das heisst aber nicht, dass er meist so verwendet wurde oder wird. Heutzutage benutzt man den Begriff ja auch eher nicht mehr. Wenn wir ihn benutzen wollen, können wir ihn uns ohne den BusseBegriff der Christen denken. Ich wäre selbst nie drauf gekommen, hier ersteinmal einen christlichen Begriff zu sehen. Das ist ein gutes Wort mit weiten Verknüpfungen zu anderen Bedeutungsfeldern. Wie zum Beispiel dem der Sprache. Und achtsames Sprechen, lauteres Sprechen (nicht im Sinne der Intensität des GehörEindrucks) das kennt unsere Sprache zT auch. Und es ist super, dass direkt in dem Adjektiv auf einen Zustand des Gemütes verwiesen wird, in dem man ehrlich und aufrichtig spricht, zB. Lautere, hehre Gedanken oder Sprechweisen ...


    Aravind:

    Überrascht mich nicht, dass Du wieder eine Schleife drehst. Lauterkeit ist das Ergebnis von Läuterung und steht synonym für Reinheit.


    Ich hab da keine Schleife gedreht. Sondern andere Wörter ähnlicher Codierung erwähnt. Die Sprache ist ein Bedeutungsnetz. Will man einen Begriff einer Sprache besser verstehen, kann man sich verwandte Wörter sowie frühere Bedeutungen genauer anschauen. Man kann in der Läuterung ebenso ein Abstandnehmen von bestimmten Handlungen sehen.


    Du möchtest darin eher das "reinigen" sehen (eines Geistes, oder eines Verhaltens). Im Sinne von "Lösung karmischer Verstrickungen". Ich eher das Abstandnehmen von bestimmten Handlungen durch Einsicht.


    Die Läuterung ist gleichzeitig ein Ziel und ein Weg.





    :earth:

    pops:

    Du möchtest darin eher das "reinigen" sehen (eines Geistes, oder eines Verhaltens). Im Sinne von "Lösung karmischer Verstrickungen". Ich eher das Abstandnehmen von bestimmten Handlungen durch Einsicht.

    Es geht um beides: Das Unterlassen unheilsamer Handlungen jetzt und in Zukunft und um die Reinigung des Geistes von unheilsamen karmischen Potenzialen, die man mittels früherer unheilsamer Handlungen im eigenen Geisteskontinuum angesammelt hat, um die Wahren Beendigungen des Leides zu erlangen.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:
    pops:

    Du möchtest darin eher das "reinigen" sehen (eines Geistes, oder eines Verhaltens). Im Sinne von "Lösung karmischer Verstrickungen". Ich eher das Abstandnehmen von bestimmten Handlungen durch Einsicht.

    Es geht um beides: Das Unterlassen unheilsamer Handlungen jetzt und in Zukunft und um die Reinigung des Geistes von unheilsamen karmischen Potenzialen, die man mittels früherer unheilsamer Handlungen im eigenen Geisteskontinuum angesammelt hat, um die Wahren Beendigungen des Leides zu erlangen.


    Gruß Helmut

    Um ehrlich zu sein, ich bin zu einfach gestrickt, um da einen Unterschied oder gar etwas Ausschließendes zu erkennen.


    Die karmischen Potentiale führen doch wiederum zu automatisierten, unheilsamen Handlungen, wenn man sie nicht erkennt und "bearbeitet". (das meine ich nicht als Widerspruch, sondern als Erläuterung)


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Vielleicht liegts ja nicht an dir dass du da keinen Unterschied siehst.


    Ich wüsste immernoch nicht, wie ich den Begriff "karmische Ansammlungen" begreifen sollte. Was genau das eigentlich sein soll. Gewöhnungen, das verstehe ich. Angewöhnte Sichtweisen. Angewöhnte Handlungsweisen.


    Die kann man erkennen. Aber nicht einfach wegreinigen. Das geht nur durch Abstandnehmen. Genauso wie Abstand von einem Begehren auch unmittelbar genommen werden kann. Wenn es erkannt wird.





    :earth:

    pops:

    Ich wüsste immernoch nicht, wie ich den Begriff "karmische Ansammlungen" begreifen sollte. Was genau das eigentlich sein soll. Gewöhnungen, das verstehe ich. Angewöhnte Sichtweisen. Angewöhnte Handlungsweisen.

    Genau, ich denke, wir meinen das Gleiche; von Ansammlungen habe ich übrigens nicht gesprochen. Verstrickungen sind beispielsweise Beziehungen zu Dingen, Menschen oder Glaubenssätzen, deren Natur man nicht erkennt, sondern denkt, "ich muss jetzt so handeln, sonst ... " (was schlechtes passiert, Katastrophe, zu meinem Nachteil,...). Man ist dann auf Autopilot und erkennt nicht, ob das eigene Handeln heilsam oder unheilsam ist.


    Von "einfach wegreinigen" habe ich nichts gesagt. Ich würde mich freuen, wenn Du meine Posts etwas sorgfältiger lesen würdest, bevor Du sie kritisierst.

    Ansonsten heißt immerhin ein wichtiger Theravadakommentar "Pfad der Reinigung" , habe ich oben ja bereits darauf hin gewiesen. Dass Du mit dem Begriff "Reinigung" nichts anfangen kannst, bleibt Dir ja trotzdem unbenommen.


    Liede Grüße, Aravind.

    Aravind:

    Was wird gereinigt? Der Geist und unser Verhalten. Durch achtsames Betrachten und den achtfachen Pfad erkennen wir karmische Verstrickungen und lösen sie auf.


    Ich kann mit dem Begriff Reinigung schon etwas anfangen. Nur du nicht mit einer doppelten Bedeutung des Begriffs "Läuterung", in der auch das Entsagen zum Vorschein kommt. Ich verstehe diese Formulierung von dir nicht. Das habe ich auch geschrieben. Aber das magst du ja auch nicht erklären. Was genau damit gemeint ist. Mit einer karmischen Verstrickung, die man erkennen und auflösen kann.





    :earth:

    pops:

    Aber das magst du ja auch nicht erklären.

    Hör bitte auf mir Sachen zu unterstellen. Eine Erklärung habe ich im letzten Post versucht. Wenn Du der nicht folgen kannst, könntest Du nachfragen.


    End of communication.

    Aravind.