"Leben nach dem dem Tod" aka "Jenseits"

54 Antworten. Letzter Beitrag () ist von kesakambalo.

  • Ein Wissenschaftler *1* drückte treffend in foglenden Worten aus:


    Zitat

    Das Diesseits - also unsere Welt - muss langfristig in einem Jenseits eingebettet sein.


      *1* Name des Wissenschaftler und Literatur, konnte ich mich nicht mehr entsinnen.
      Es war sicher vor 2 - 3 Jahren als ich das las. Evnt. war es im Buch "Endloses Bewusstsein" .


    Was heißt das für uns ?


    Das muss noch lange nicht bedeuteten, dass der Mensch als unsterbliches etwas (Seele),
    wenn er das überhaupt hat, mit von der Partie ist überhaupt das Jensetis zu erreichen.
    Fische leben nicht an Land und Obstfliegen auch nicht unter Wasser.


    Da war niemals ein Tor.


    Wer jetzt denkt, dass der Mensch ehemals aus dem Wasser kommt, muss ich sagen: Ja, schlau gedacht.
    Ist jedoch nur ein hinreichendes Argument. Sehen wir uns den Ausdruck an: A -> B.
    Das heißt, dass aus der Aussage A, die Aussage B folgt.
    A ist hierbei eine hinreichende Aussage für B. Sprich B ist auch dann wahr, wenn A nicht wahr ist.
    A hingegen ist bedingt durch B. Sprich, A ist nur dann wahr, wenn auch B wahr ist.


    Nun koennte einer sagen: nene A und B sind nur dann wahr, wenn beide wahr sind:
    Das wäre der Fall: A <-> B , als ein Doppelpfeil.


    Worauf ich hinaus mächte: wir sind ganz klar das hier:


        Diesseits -> Jenseits *2*


    , aber nicht:


        Jenseits <-> Diesseits : Das ist falsch.


      *2* Das Diesseits (z.B. bildlich der Schuhkarton, braucht uns nicht. Es hat uns erschaffen und darf / kann uns auch zerstören.)
      Wir haben kein Sterbenswörten im wahrsten Sinne des Wortes, auch nur ansatzweise da mitzureden, was im Jenseits sein könnte.
      Es interessiert ganz einfach nicht, was wir wollen. Oder was wir uns wünschen.

    Der Zen-Buddhismus greift die Lehren des Buddha auf um sie dann wider zu verwerfen.
    Für einen Schüler ist der lehrreichste Meister er selbst.
    "Ich bin der Geist, dein Freund. Warum hälst du Ausschau nach jemand anderem?" ( Rumi, ein Sufi)

  • Askan:

    Ein Wissenschaftler *1* drückte treffend in foglenden Worten aus:


    Zitat

    Das Diesseits - also unsere Welt - muss langfristig in einem Jenseits eingebettet sein.


    wieso muss es? es muss gar nichts... die menschen haben einfach zu viel fantasie, man sieht doch bei alten leuten, wie der geist langsam zerfällt, und nach dem tod ist dann alles wieder da?


    http://www.youtube.com/watch?v=NrecCqAPfPw

  • Eigentlich war nicht wirklich die Rede, dass ich gesagt hätte, nach dem Tode sei alles wider da.
    Viel mehr wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass da evnt. noch mehr ist, was wir nicht sehen und / oder begreifen können.
    Das heißt aber nicht, dass wir automatisch Zugang dazu haben.
    Auf kurz oder lang ist der Tod der endültige Tod.


    Da gibt es kein Nachbessern oder ausbessern.


    Dem System interessiert er nicht, dass wir erscheinen und vergehen.
    Es interessiert nicht ob wir den inneren Wunsch nach etwas wie eine Seele oder Unsterblichkeit hegen,
    um als Indivudaler Gedanken-Knäul bzw. Geist fort zu bestehen.


    Wir sind nur das Produkt des Kosmos. Nicht mehr und nicht weniger.


    Sonst ist da rein gar nichts, dass uns die Macht gäbe, mehr zu sein als nur ein aus atomen zusammengesetzter Körper,
    den die Biologie als "Homo Sapiens" betiitelt. WIderum hat der Ausdruck "Homo Sapines" einen leicht faden Beigeschmack der "Affendummheit".


    Eigentlich sind wir eine einzige DNA-Maschine, die nur das eine Ziel hat: überleben auf Teufel komm raus.
    Der DNA interessiert das Individuum nicht. Als ganze Art, Rasse will es überall, zu jeder Zeit fortbestehen.


    Mag sein, dass es evnt. jmd Höheres uns sehen köntne mit mehr administrativen Rechten, der/die/das die Möglichkeit hat etwas zu bewegen in Richtung des Menschen
    das seiner gewöhnliche Existenz widerspricht, da er ungewöhnlicherweise herausgerissen wird aus seinem natürlichen Kreislauf von Geburt und Tod ohne Mystifizierung.
    Ein höheres Etwas das dem Menschen für irgendwas auserwählt? Für eine Seele? Für Test in neuen Umgebungen.
    Vielleicht ist dem System unsere Existenz auch gar nicht bewusst.


    Der Mensch hat - wie du schon sagtest - wie zu viel Fantasie, die ihm die Hoffnung (Illusion) gibt von Seele, Religion, etc.

    Der Zen-Buddhismus greift die Lehren des Buddha auf um sie dann wider zu verwerfen.
    Für einen Schüler ist der lehrreichste Meister er selbst.
    "Ich bin der Geist, dein Freund. Warum hälst du Ausschau nach jemand anderem?" ( Rumi, ein Sufi)

  • Hallo,
    zu deinem Thema fällt mir diese Äußerung von Gotamo Buddho ein:"Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits und einen Lohn für gute und böse Taten."
    Falls man die höchse Stufe der Bewußtseinsveränderung: 8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit, dann kann mann auch mal dieses Jenseits besuchen.
    Im Pali-Kanon sind die wohl immer aus dem Jenseits zu G.Buddho gekommen aber der entgegengesetzte Weg geht genauso. Das Ziel ist nicht die
    Lehre wie eine Glückspille zu sich zu nehmen, sondern in die Brahmaische Welt einzutreten. Was immer dann und nachher auch geschieht..


    sakko

  • Hi,
    ich melde mich hier ein zweites Mal. Ich versuchte mich kurz und bündig zu fassen, was aber auch zur Konsequenz des Mißverständnisses führen kann. Gerne hätte ich die Quelle meines Zitates aus dem
    Pali-Kanon genannt. Ich habe auch versucht, diese Stelle in der Mittleren Sammlung und in der Längeren Sammlung zu finden. Diesen speziellen Satz, kann ich mir nicht ausdenken und was ich von ihm weiss, ist dass er aus dem PK stammt aber nicht wo. Als einer meiner Lieblingssätze habe ich ihn verinnerlicht.
    Falls ich auch nicht mehr die Quelle anführen kann, so kann ich zumindest eine Begründung für diese Aussage erbringen. Ich bin in keiner buddh. Vereinigung und beziehe meine Kenntnisse aus dem Pali-Kanon, vor allem aus der Längern Sammlung.
    Der Mensch ist ein transzendentes Wesen. Sein Ursprung ist das Jesneits in der Form der Leuchtwesen,sie kommtauf die Erde und wurden zu Menschen. Dazu muss man nur Patikaputo lesen, Vom Voranfang, in der Längeren Sammlung.
    Der Ursprung der Menschen ist ein Jenseitiges Wesen. Wers nicht glaubt und doch wissen will, soll sich doch mal mit diesem Voranfang literarische auseinandersetzen. Diesen Kapitel des PK bezeichne ich als die buddh. Genesis. Ich hoffe, dass ich euch damit ein wenig nähergekommen bin.Aber einem Disput darüber bin ich nicht abgeneigt.


    sakko

  • "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits und einen Lohn für gute und böse Taten." Das trenne ich mal auf.
    "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits." Das ist richtig doch es gibt dafür keinen wahren Ort der als Sinnesobjekt erscheint. Weder Diesseits noch Jenseits sind Objekte der Wahrnehmung. Das was wahrgenommen wird ich nicht Diesseits und Jenseits sonder Begriffe die der eigenen Vorstellung der Wertigkeit dieser Begriffe unterliegt. "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits." kann also nur in dieses Sinn verstanden werden da sie keine Sinnesobjekte sind.


    "Es gibt einen Lohn für gute und böse Taten." Da alles keinen Bestand hat gilt auch hier das Lohn für gute und schlechte Taten als reine Vorstellung von künftigen Besitz angesehen werden kann. Auch diese Art Lohn gibt es nur ohne Sinnesobjekte, ist also bei genauer Betrachtung nur eine Vorstellung, ein Gedankengebäude, das sich auf ein weiteres Gedankengebäude bezieht, ist also auch wahr, aber nur in dem Sinn als Gedankengebäude das auf keine Sinnesobjekte verweisen kann.


    Es gibt Diesseits, Jenseits, gute Taten, schlechte Taten, Lohn als Gedankengebäude, nicht als Sinnesobjekte. Haben nur Bedeutung im Nachdenken und in Büchern, nicht in Sinnesobjekten.

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut


  • Piti:

    genau Helmut,
    das verhaften im Denken produziert schon interessante Gebilde - einfach schauen was ist
    - Gedankenleere

    Wenn ich hier statt "Gedankenleere", Nachdenkenleere einsetze ist es näher dran, denn Gedankenleere ist nur in ganz speziellen Situationen zu erreichen. Die interessanten Gebilde entstehen meiner Erfahrung nach nur durch Nachdenken, das Verknüpfen von Gedanken.

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut


  • Askan:


    Dem System interessiert er nicht, dass wir erscheinen und vergehen.
    Es interessiert nicht ob wir den inneren Wunsch nach etwas wie eine Seele oder Unsterblichkeit hegen,
    um als Indivudaler Gedanken-Knäul bzw. Geist fort zu bestehen.


    Wir sind nur das Produkt des Kosmos. Nicht mehr und nicht weniger.


    Sehe ich auch so. Der Wunsch ist der Auslöser für solche Fantasien. Wenn z.B. ein lieber Mensch stirbt, denkt man, dass man ihn wiedersehen möchte. Dann beginnen die Fantasien. Kann man die Realität nicht mehr aushalten, werden Fantasien gebildet. Man muss daran arbeiten zu erkennen, dass alles vergeht und dies normal ist.


    Trotzdem sehe ich es so, dass der Mensch nicht alles aushalten kann. Manche Dinge, die Menschen mit anderen machen, sind einfach zu grausam um sie aushalten zu können. Wenn man es schafft am Lebensabend einen klaren Geist zu haben, ist das nicht nur weil man ihn mit Meditation u.ä. klar gehalten hat. Man muss auch etwas Glück gehabt haben nicht zu sehr grausame Dinge erlebt zu haben, die kaum auszuhalten sind.


    Ein Kollege in meinem Dhammakreis sagte einmal: Vollständig aufgehört zu haben über solche Dinge nachzudenken (wie z.B. Wiedergeburt) ist Nirvana. Ich denke das ist eine richtige sinngemäße Anwendung der Lehre Buddhas. Ich verstehe nicht so richtig warum Buddha verschiedene Dinge über Wiedergeburt so gesagt hat. Vielleicht war die damalige Zeit noch nicht so weit wie wir heute.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn

  • Hi,
    geht soch selbserm macht doch im Jenseits einen Besuch. Ich habe es ausprobiert und dabei kann ich sagen, dass es dieses Jenseits gibt. Das muss nicht immer gleich hinterfragt und kritisiert werden.
    Manche Phänomene kann man früher oder später wissenschaftlich erkläre. Mit der Quantenphysik ist man da schon weit gekommen.
    Bis die da draufkommen, ist es aber trotzdem möglich mit diesen Phänomenen zu arbeiten, Denn sie sind da.


    sakko

  • P. Dahlke sagte einst:“ Sterben ist nichts anderes als eine Rückschau auf das Leben, und die Geburt nichts anderes als eine Vorschau auf den Tod.”


    http://www.dhammavaro.de/tod20.htm


    http://www.dhammavaro.de/tod1.htm

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po

  • Ellviral:

    "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits und einen Lohn für gute und böse Taten." Das trenne ich mal auf.
    "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits." Das ist richtig doch es gibt dafür keinen wahren Ort der als Sinnesobjekt erscheint. Weder Diesseits noch Jenseits sind Objekte der Wahrnehmung. Das was wahrgenommen wird ich nicht Diesseits und Jenseits sonder Begriffe die der eigenen Vorstellung der Wertigkeit dieser Begriffe unterliegt. "Es gibt ein Diesseits und ein Jenseits." kann also nur in dieses Sinn verstanden werden da sie keine Sinnesobjekte sind.


    "Es gibt einen Lohn für gute und böse Taten." Da alles keinen Bestand hat gilt auch hier das Lohn für gute und schlechte Taten als reine Vorstellung von künftigen Besitz angesehen werden kann. Auch diese Art Lohn gibt es nur ohne Sinnesobjekte, ist also bei genauer Betrachtung nur eine Vorstellung, ein Gedankengebäude, das sich auf ein weiteres Gedankengebäude bezieht, ist also auch wahr, aber nur in dem Sinn als Gedankengebäude das auf keine Sinnesobjekte verweisen kann.


    Es gibt Diesseits, Jenseits, gute Taten, schlechte Taten, Lohn als Gedankengebäude, nicht als Sinnesobjekte. Haben nur Bedeutung im Nachdenken und in Büchern, nicht in Sinnesobjekten.


    Gibt es denn Deiner Ansicht Karma/Vipaka, werter Ellviral?

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
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    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po

  • Karma soll Tat, tun, Handlung heißen. Mit vipaka kann ich nichts anfangen. Wo habe ich überhaupt in dem zitierten Text von mir eines dieser Worte verwendet?

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut



  • Richtig, "Karma" bedeutet Tat bzw Tatwille und alles, was damit zusammenhägt, wie zB die eigene Biographie, die eigenen heilsamen und/oder unheilsamen Konditionierungen usw, aus denen sich eben heilsame und/oder unheilsame Taten ergeben. Und "Vipaka", das sind die Früchte der Taten. Jemand, der Tomaten pflanzt, wird also Tomaten ernten, keine Kartoffeln. Wir ernten, was wir säen. Das ist das Gesetz des Karma/Vipaka.

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po

  • Freeman reloaded:


    Richtig, "Karma" bedeutet Tat bzw Tatwille und alles, was damit zusammenhägt, wie zB die eigene Biographie, die eigenen heilsamen und/oder unheilsamen Konditionierungen usw, aus denen sich eben heilsame und/oder unheilsame Taten ergeben. Und "Vipaka", das sind die Früchte der Taten. Jemand, der Tomaten pflanzt, wird also Tomaten ernten, keine Kartoffeln. Wir ernten, was wir säen. Das ist das Gesetz des Karma/Vipaka.

    Jede mit dem Körper ausgeführte Tat hat logischerweise Folgen, Warum sollte ich sonst mit dem bedingten Entstehen handeln? Doch nur um eine Wirkung zu erzeugen. Das mit den Früchten ist so ne Sache. Es wird Früchte geben doch ob sie dem entsprechen was ich gesät und damit erwartet habe ist nicht so sicher wie Tomaten sähen. Wenn ich Tomaten sähe wird es Tomaten geben. Mit dem was ich schreibe hat es oft überraschende, meist aber wenig Früchte. Mit dem was ich sage und tue habe ich immer direkte und gut erkennbare Wirkungen. Schreiben ist für mich ein leer machen der Gedanken in dem Sinn nichtmal eine Handlung nur Getue.

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut


  • " Jede mit dem Körper ausgeführte Tat hat logischerweise Folgen..."


    Richtig. Aber zB auch Gedanken, Vorstellungen, Ansichten, Worte, geschrieben oder gesprochen, haben Folgen, ziehen also Früchte/Vipaka nach sich.


    " Das mit den Früchten ist so ne Sache. Es wird Früchte geben doch ob sie dem entsprechen was ich gesät und damit erwartet habe ist nicht so sicher wie Tomaten sähen."


    Karma/Vipaka ist nicht immer leicht zu durchschauen, denn oft reifen die Früchte erst später, vielleicht morgen oder in einer Woche oder in 1000 Jahren. Man sollte insofern natürlich nicht erwarten, dass auf jede Tat sofort 1:1 die Frucht erfolgt. Wenn ich zB jemanden in den Arsch trete, dann muss das nicht ungedingt bedeuten, dass jener mir postwendend ebenfalls in den Arsch tritt. Es könnte aber sein, dass ich mir durch meinen Arschtritt einen Feind geschaffen habe und Feinde können üble Dinge für mich zur Folge haben, morgen, übermorgen oder nächstes Jahr. Vipaka reift also nicht unbedingt sofort, wie ja auch Tomaten nicht sofort reifen.


    Karma/Vipaka kann ein exzellentes Meditationsobjekt sein, ist aber oft sehr schwer zu durchschauen. Karma/Vipaka ist ein Kreislauf ohne Anfang, ohne Ende. Buddha warnte daher davor, Karma/Vipaka bis ins Letzte durschauen zu wollen, er zählte solche Versuche zu den Dingen, die in den Wahnsinn führen. Achte auf die Spur von Karma/Vipaka und ziehe Deine wohlüberlegten Schlüsse daraus, ohne, Karma/Vipaka bis ins Letzte durchschauen zu wollen:


    Da, wo Rauch ist, ist ein Feuer meist nicht weit. Wer das erkennt, der durchschaut Karma/Vipaka hinreichend, ohne das Feuer bis ins letzte analysieren zu müssen.

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
    -
    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po

  • Zitat

    Richtig. Aber zB auch Gedanken, Vorstellungen, Ansichten, Worte, geschrieben oder gesprochen, haben Folgen, ziehen also Früchte/Vipaka nach sich.

    Das ist doch nun wirklich ein sehr kurzer Text von mir gewesen. Von Meditationsobjekten halte ich überhaupt nichts. Wenn ich meditiere ist da nur das Wahrnehmen der Sinnesobjekte ohne nach diesen zu greifen um darüber nachzudenken. Nachdenken kann ich wenn ich nicht meditiere. Da keine Ursache und auch keine Wirkung zu finden ist die eindeutig einer Handlung zugeordnet werden kann ist es logisch das wenn etwas gesucht wird das nicht zu finden ist, zum Wahnsinn oder Dauermeditation, sehr starke Selbstisolierung führt. Es gibt kein früheres Erscheinen und kein späteres es gibt nur Erscheinen. Geburt, Geburt....
    Da Karma/Vipaka Konzept des Menschlichen Denken sind ist es unmöglich ihnen auf den Grund zu gehen wie es bei Sinnesobjekten sofort geschieht.

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut


  • " Da keine Ursache und auch keine Wirkung zu finden ist die eindeutig einer Handlung zugeordnet werden kann..."


    :?:


    Werter Ellviral, wenn Du zB mit einem Hammer einen Nagel in die Wand schlagen möchtest und stattdessen Deinen Daumen triffst, hat denn dann der daraus folgende blauschwarze Daumen keine Ursache und der missglückte Versuch, den Nagel einzuschlagen, keine Wirkung?! :mrgreen:

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
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    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po

    Einmal editiert, zuletzt von Freeman reloaded ()

  • Freeman reloaded:

    " Da keine Ursache und auch keine Wirkung zu finden ist die eindeutig einer Handlung zugeordnet werden kann..."


    :?:


    Werter Ellviral, wenn Du zB mit einem Hammer einen Nagel in die Wand schlagen möchtest und stattdessen Deinen Daumen triffst, hat denn dann der blauschwarze Daumen keine Ursache und der missglückte Versuch, den Nagel einzuschlagen, keine Wirkung?! :mrgreen:

    DAS sind eindeutig Sinnesobjekte die auf meine Blödheit mit einem Hammer umzugehen zurückzuführen sind, reine Blödheit und die wird nun mal sofort mit echten Dingen bestraft weil sie auch mit echten Sinnesobjekten ausgeführt wurden. Da ist keine Vorstellung beteiligt von Hammer und Nagel und Daumen das ist Echtzeit und hat mit dem Unsinn von Karma/Vipaka höchstens was zu tun wenn ich mit dem Daumen und meiner Blödheit vor Kumpeln angeben will.

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut


  • " DAS sind eindeutig Sinnesobjekte die auf meine Blödheit mit einem Hammer umzugehen zurückzuführen sind, reine Blödheit und die wird nun mal sofort mit echten Dingen bestraft weil sie auch mit echten Sinnesobjekten ausgeführt wurden"


    Exakt :-)

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
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    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po

  • Es gibt aber auch Handlungen, die Zeit brauchen, zu reifen. Zum Beispiel Tomatenpflanzen oder den Weg des Buddha gehen :-)

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  • Freeman reloaded:

    Es gibt aber auch Handlungen, die Zeit brauchen, zu reifen. Zum Beispiel Tomatenpflanzen oder den Weg des Buddha gehen :-)

    Zeit ist unwichtig. Es Erscheinen die Erscheinungen weil sie erscheinen nicht weil irgend ein Wesen glaubt das es eine Erscheinung hervorgerufen hat. Die irgendwann vielleicht fertige Tomate ist in jedem Augenblick ihrer Erscheinung perfekt, egal ob ich das Ergebnis für perfekt halte oder sogar sage das das keine Tomate ist das bedachte Wesen ist perfekt meine Meinung ist nicht von Belang.

    Ende der Fahnenstange. Ich wusste bisher nicht das da überhaupt keine ist.

    liebe Grüße. Helmut


  • Ich hatte doch garnix von "perfekt" gesagt :)


    Jedenfalls, wenn man gepflanzte Tomaten essen will, dann sollte man doch besser warten, bis sie reif sind, oder?

    " Die Vertreter der Substanz sind wie Kühe, die Vertreter der Leere noch schlimmer."


    - Saraha
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    " Beides vergaß ich, das Ich und das Nicht-Ich."


    - Huang-po