Der beobachter von Anatta

    Der Beobachter beobachtet den Akteur > Dualität > relative Wirklichkeit


    Der Beobachter und der Akteur sind Eins > Non-Dualität > letztendliche Wirklichkeit


    hedin

    Wenn ich versuche das Beobachten zu verstehen, sehe ich wie der Verstand versucht, das Beobachten zu verstehen.


    Wenn ich einen Gegenstand sehe, sehe ich nicht das Auge, aber ich weiß dass ein Auge existieren muss um sehen zu können. Wenn ich mit dem geistigen Auge Gedanken und Gefühle wahrnehme sehe ich nicht das geistige Auge, aber ich weiß dass es existieren muss um sie wahrnehmen zu können.


    Ich bin nicht das Auge und nicht der gesehene Gegenstand, ich bin nicht das geistige Wahrnehmen und nicht das Denken und Fühlen. Das Begehren erschafft mich.
    Und jetzt lass ich mir mein Mittagessen schmecken.

    Hoffentlich hat es Dir geschmeckt, mukti, obwohl Du nicht der Schmecker bist. :lol:

    hedin:

    Der Beobachter beobachtet den Akteur > Dualität > relative Wirklichkeit


    Der Beobachter und der Akteur sind Eins > Non-Dualität > letztendliche Wirklichkeit


    hedin


    Ja, und diese letztendliche Wirklichkeit ist nur erfahrbar, erlebbar, aber nicht denkbar. Nicht wahr?! Wobei: Denken kann ich dies natürlich, aber es nützt - ohne Erfahrung - genau so wenig wie das Denken über den Geschmack von Äpfeln, wenn ich Äpfel noch nie geschmeckt habe. Übrigens gibt es Menschen, die nicht schmecken können und dennoch essen, weil: das müssen sie ja, sonst verhungern sie. 8)
    _()_ Monika

    hedin:

    Der Beobachter beobachtet den Akteur > Dualität > relative Wirklichkeit


    Der Beobachter und der Akteur sind Eins > Non-Dualität > letztendliche Wirklichkeit


    hedin

    ja. so ist es.
    Vielleicht kann man auch sagen: "weder 'Eins' noch 'Zwei'" = Non-Dualität = letztendliche Wirklichkeit


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    mukti:

    Wenn ich versuche das Beobachten zu verstehen, sehe ich wie der Verstand versucht, das Beobachten zu verstehen.


    Wenn ich einen Gegenstand sehe, sehe ich nicht das Auge, aber ich weiß dass ein Auge existieren muss um sehen zu können. Wenn ich mit dem geistigen Auge Gedanken und Gefühle wahrnehme sehe ich nicht das geistige Auge, aber ich weiß dass es existieren muss um sie wahrnehmen zu können.


    Ich bin nicht das Auge und nicht der gesehene Gegenstand, ich bin nicht das geistige Wahrnehmen und nicht das Denken und Fühlen. Das Begehren erschafft mich.
    Und jetzt lass ich mir mein Mittagessen schmecken.


    Hallo Mukti! Das Auge kann sich nicht selbst erkennen, das ist richtig. Aber das Bewusstsein/das Erkennen kann das. Das wird Selbst-Gewahrsein genannt oder auch reflexives Gewahrsein (tib. rang rig; skt. Svasaṃvedana). Bewusstsein ist sich sein eigenes Objekt, natürlich ist hier "Objekt" kein konkretes Ding.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Das man darüber hier so lange Diskutieren kann.


    Als man mir sagte, der Buddha hätte darüber nicht diskutiert sondern einfach gesagt das ist so und so, gab ich mich damit zufrieden. So weit reicht mein Vertrauen dann doch noch.


    Der Beobachter kann auf gedanklicher Ebene wohl nicht ausreichend beschrieben werden. Denn kann man wohl nur in der immer immer feiner werdenden Wahrnehmung in Meditation verstehend erkennen.



    Gruß,
    Mirco


    So ist es. :)
    _()_ Monika


    Hi Simon,


    denke mal so wie das Auge in einem Spiegel gesehen werden kann, reflektiert sich das Bewusstsein über ein Objekt. Dass es sich sein eigenes Objekt ist das sich selber wahrnimmt glaube ich nicht.


    Weil Bewusstsein bedeutet, über etwas bewusst sein, und dieses Etwas ist etwas Anderes als das, was darüber bewusst ist. Über sich selber bewusst sein, das ist unverständlich, kann ich nicht nachvollziehen. Dass Bewusstsein und Inhalt eins wären ist die Advaita Lehre, vielleicht auch Mahayana. Es erscheint mir wie eine mystische Annahme, ein Glaube. Erfahren kann ich es auch nicht, denn dann müsste ich wieder etwas sein das dieses Eine erfährt, und da sind es schon wieder zwei. Zwischen Nichtdualität und Nibbana scheint mir ein Unterschied zu sein, Einssein und Verlöschen.


    Es kommt aber langsam vom Thema ab. Die ursprüngliche Frage war ja eigentlich:

    Zitat

    Wer ist der Beobachter, der die "nicht Existenz" vom "Ich", von "sich selbst" beobachtet und erkennt?


    Ein "nicht Ich" wird dann aber nicht erkannt, es wird alles wahrgenommen wie jetzt auch (und einiges mehr), nur eben ohne die Einbildung dass da ein Ich wäre das wahrnimmt.


    Schöne Grüße


    Das Ausbreiten in komplizierten gedanklichen Konstrukten führt wohl nicht zu geistiger Klarheit, aber wenn bei einer bestimmten Sache ein einfaches grundlegendes Verstehen möglich zu sein scheint, ziehe ich es dem Vertrauen vor.


    Schöne Grüße

    Hallo Mukti,


    das Bewusstsein ist wie eine Lampe, welche den dunklen Raum und somit auch sich selbst erhellt. Mann muss nicht noch eine zweite Lampe holen um diese zu erhellen ;) . Oder eben wie ein Spiegel, der sich einfach durch die Tatsache, Objekte zu spiegeln, als Spiegel beweist. Aber es steht jedem frei sich auf solche Dinge einzulassen oder nicht.
    Zum Thema "Beobachten des Nicht-Ich", stimme ich deiner Position allerdings zu!
    Ganz liebe Grüße.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    mukti:

    Das Ausbreiten in komplizierten gedanklichen Konstrukten führt wohl nicht zu geistiger Klarheit, aber wenn bei einer bestimmten Sache ein einfaches grundlegendes Verstehen möglich zu sein scheint, ziehe ich es dem Vertrauen vor.


    so bist Du halt :-).


    Gruß,
    Mirco

    Simo:

    Hallo Mukti,


    das Bewusstsein ist wie eine Lampe, welche den dunklen Raum und somit auch sich selbst erhellt. Mann muss nicht noch eine zweite Lampe holen um diese zu erhellen ;) . Oder eben wie ein Spiegel, der sich einfach durch die Tatsache, Objekte zu spiegeln, als Spiegel beweist. Aber es steht jedem frei sich auf solche Dinge einzulassen oder nicht.
    Zum Thema "Beobachten des Nicht-Ich", stimme ich deiner Position allerdings zu!
    Ganz liebe Grüße.


    Die Lampe ist gut. Nenne wir es einfach Licht. Du siehst das Licht und solange Du nicht das Licht bist bist Du der Beobachter von Anatta.
    Wenn Du das Licht bist wirst Du feststellen das da nichts ist das dieses Licht zurückwirft.
    Kein Verdienst, leere Weite, ich weiss es nicht(mehr)


    Mir geht es nicht darum über den Beobachter nachzudenken, sondern um eine Kontemplation darüber, um eine Selbstforschung, die mir schon oft geholfen hat etwas näher zu "dem was ist" und ein wenig weg von der alltägliche Ebene zu kommen.


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Joram:

    Die Antwort ist eigentlich einfach: Der Beobachtungsprozess bedarf kein "Beobachter". Wir haben Schwierigkeiten es zu erkennen, weil das Denken alles in "Dinge" zerlegt, da "Prozesse" schwer zu erfassen sind, sind "unscharf", haben kein Anfang und kein Ende. Es gibt „Beobachtung“ (Prozess), aber kein „Beobachter“ (Ding). Das ist Anatta.


    Das mit dem 'unscharf' soll sich angeblich legen. Ab viertes Jhana soll die AUfmerksamkeit so geschult sein, dass die Prozesse deutlich als solche zu erkennen sind und durch diese Einsicht, besonders, das es Lücken zwischen den Bewußtsseinsmomenten, schwindet der Glaube an atta.


    Herzlich,

    Mirco:
    Joram:

    Die Antwort ist eigentlich einfach: Der Beobachtungsprozess bedarf kein "Beobachter". Wir haben Schwierigkeiten es zu erkennen, weil das Denken alles in "Dinge" zerlegt, da "Prozesse" schwer zu erfassen sind, sind "unscharf", haben kein Anfang und kein Ende. Es gibt „Beobachtung“ (Prozess), aber kein „Beobachter“ (Ding). Das ist Anatta.


    Das mit dem 'unscharf' soll sich angeblich legen. Ab viertes Jhana soll die AUfmerksamkeit so geschult sein, dass die Prozesse deutlich als solche zu erkennen sind und durch diese Einsicht, besonders, das es Lücken zwischen den Bewußtsseinsmomenten, schwindet der Glaube an atta.

    Mit den Jhanas hat es nur bedingt zu tun. Aus eigener Erfahrung. Da steigt gerne das Gefühl/Gedanke: "ICH kann es" ;)
    Vorsicht mit den Jhanas. Der Geist hat so seine "Tricks" ;) Das mit dem 'unscharf' legt sich durch Erkennen. Nur wenn man was verinnerlicht hat, ist die Täuschung aufgehoben.
    Was nutzt es dem der mir glaubt, dass es kein "Ich" gibt, wenn 'er' es nicht verinnerlicht hat und das nicht erlebt? - es nutzt recht wenig...


    _()_

    Meinst Du immer noch nicht frei zu sein? – da irrst Du dich :)

    Joram:

    Mit den Jhanas hat es nur bedingt zu tun. Aus eigener Erfahrung. Da steigt gerne das Gefühl/Gedanke: "ICH kann es"
    1. Vorsicht mit den Jhanas. Der Geist hat so seine "Tricks"
    2. Das mit dem 'unscharf' legt sich durch Erkennen.
    Nur wenn man was verinnerlicht hat, ist die Täuschung aufgehoben.
    3. Was nutzt es dem, der mir glaubt, dass es kein "Ich" gibt, wenn 'er' es nicht verinnerlicht hat und das nicht erlebt? - es nutzt recht wenig...


    1. Vorsicht mit den Jhanas? Könntest Du mir bitte etwas genauer erläutern, wovor Du aus eigener Erfahrung warnst?
    2. Wann und wie wird denn erkannt?
    3. Keinen Glauben möchte ich verbreiten, nur Vertrauen in die Idee der Anwendung des Achtpfades wecken.


    Massig Mettā,
    Mirco

    Und mir "scheint" dieses ganze Wissenwollen genau das Hindernis zu sein, dass mich befähigt, in tiefere Ebenen zu gelangen. Ich stelle fest - aber da wird sicher jemand Einwände finden -, dass ich selbst bei offenen Augen mitten im Alltag zurückgezogen ganz in mich selbst und dennoch völlig da die Zusammenhänge erkennen kann, obwohl ich mich gar nicht darum bemüht habe. Ich halt nur einfach meine gehirnakrobatische Schnauze. Das bezieht sich hier nur auf mich. Ich will damit niemandem zu nahe treten.
    Ich selbst habe mein Leben gerne analysiert und alles selektiv untersucht. Aber gerade das - obwohl auch hilfreich - ist das, was ich loslassen musste, um tiefer zu gelangen. Das nenne ich dann Hingabe und Demut, weil ICH - also die Identifikation mit dem Verstand - endlich begriffen hatte, dass der Verstand dafür nicht "gebaut" ist. Zum Reflektieren hinterher darf er - der Verstand - dann wieder hervortreten.



    Joram:


    ...
    Mit den Jhanas hat es nur bedingt zu tun. Aus eigener Erfahrung. Da steigt gerne das Gefühl/Gedanke: "ICH kann es" ;)
    Vorsicht mit den Jhanas. Der Geist hat so seine "Tricks" ;) Das mit dem 'unscharf' legt sich durch Erkennen. Nur wenn man was verinnerlicht hat, ist die Täuschung aufgehoben.
    Was nutzt es dem der mir glaubt, dass es kein "Ich" gibt, wenn 'er' es nicht verinnerlicht hat und das nicht erlebt? - es nutzt recht wenig...
    _()_


    Ja, der Geist hat so seine Tricks. Und auch genau diese müssen erfahren werden, um sie zu begreifen und ihnen die Macht zu nehmen. Also nicht Vor-Sicht, sondern Achtsamkeit. Wenn das Gefühl aufsteigt "ICH kann es", dann sehe ich das und sage sofort Tschüß. Und zwar so lange, bis dieses Ich-kann-es-ICH-ICH-ICH endlich aufgibt. So jedenfalls "meine" Erfahrung. Und auch dieses Geschriebene jetzt wird sofort wieder losgelassen, denn da schleicht sich auch gleich wieder der Trickmaster ein. Und darüber, dass ich das sehe, schleicht sich die nächste Instanz ein. Das hört nicht auf, deshalb ist der Buddha auch so eindringlich und spricht von Verlöschen (kein bisschen Glut mehr vorhanden), also so lange immer wieder "und Tschüß" - zurück zur Stille.
    Mal sehn, ob das klappt. :P:grinsen::lol: Humor ist, wenn "man" trotzdem lacht. :lol:


    Dir einen schönen sonnigen Tag, lieber Joram.
    _()_ Monika

    Mit unrechter Gesinnung wird das ja auch nix mit rechter Vertiefung.
    Wenn auch der Selbstsucht der Geist wie allen Dingen vorangeht, so kann man nicht von einem Trick sprechen.
    Höchstens von einem Tick: Unwissenheit.
    Die soll aber wohl in dem Maße abnehmen wie rechte Gesinnung entfaltet wird.


    Zitat

    Wie aber, ihr Brüder, hat der Mönch fünf Eigenschaften sich abgewöhnt? Da hat, ihr Brüder, ein Mönch


    den Wunscheswillen sich abgewöhnt,
    den Hassensgroll sich abgewöhnt,
    die matte Müde sich abgewöhnt,
    den stolzen Unmut sich abgewöhnt,
    das Schwanken sich abgewöhnt.

    DN 34


    Das Bewusstsein tut das was es Jahrmillionen getan hat---greifen um sich zu bestätigen---von mir aus ein Trick der Natur
    sich selbst Beständigkeit vorzutäuschen. Blöd ist, daß man es persönlich nimmt, wobei das auf dem rechten Heilsweg
    durchaus auch angebracht sein sollte:


    http://webcache.googleusercont…&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de


    Der naturhafte Trieb wird jedenfalls selbsttätig nicht ablassen. Warum auch ?
    Sucht er doch auch nur nach Glück und Befriedung---wenn auch umgekehrt proportional.

    Genau Helga ............................................ 8)

    Mirco:

    Vorsicht mit den Jhanas? Könntest Du mir bitte etwas genauer erläutern, wovor Du aus eigener Erfahrung warnst?


    Genau, leg los, kannst Du etwas genau er erläutern, was Du aus eigener Erfahrung vom "4.Jhana" zu erzählen weißt, insbesondere über die "Lücken zwischen den Bewußtseinsmomenten".

    Joram:

    Mit den Jhanas hat es nur bedingt zu tun. Aus eigener Erfahrung. Da steigt gerne das Gefühl/Gedanke: "ICH kann es" ;)
    Vorsicht mit den Jhanas.


    Das ist jetzt nicht eigene Erfahrung sondern ein Zitat aus dem Büchlein „Abhidhamma im Alltag“.


    Es ist nicht einfach Samatha/jhana zu pflegen.
    Ein gründliches Verständnis des Abhidhammas und seine sorgfältige Betrachtung aller Wirklichkeiten, die im Abhidhamma gelehrt werden, sind notwendig.
    Man muss wissen, welche Wirklichkeiten die jhana-Faktoren sind und ob sie entwickelt sind oder nicht.

    Man muss wissen, ob die cetasika, die die fünf indriya ausmachen (die 5 Fakultäten) entwickelt sind und ob sie ausgeglichen sind.
    Falls nicht das rechte Verständnis für all diese Faktoren und für die notwendigen Bedingungen zur Erreichung der „Angrenzenden Sammlung“ bestehen, läuft man Gefahr, das für die „Angrenzende Sammlung“ zu halten, was keine „Angrenzende Sammlung“ ist und das für jhana zu halten, was gar nicht jhana ist.


    Folge und Merkmal dieser irrigen Annahme sind Euphorie und Belehrungseifer.


    hedin

    bel:
    Mirco:

    Vorsicht mit den Jhanas? Könntest Du mir bitte etwas genauer erläutern, wovor Du aus eigener Erfahrung warnst?


    Genau, leg los, kannst Du etwas genau er erläutern, was Du aus eigener Erfahrung vom "4.Jhana" zu erzählen weißt, insbesondere über die "Lücken zwischen den Bewußtseinsmomenten".


    Ich streu mal ganz kurz ein: Ist das nicht sehr unlogisch? Lücken zwischen den Bewusstseinsmomenten? Ein Bewusstseinsmoment bedingt den nächsten, gäbe es eine Lücke, dann würde der Bewusstseinsstrom aufhören, da keine Kontinuität mehr in Sachen Ursache-Wirkung gegeben wäre. :doubt:

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:
    bel:

    Genau, leg los, kannst Du etwas genau er erläutern, was Du aus eigener Erfahrung vom "4.Jhana" zu erzählen weißt, insbesondere über die "Lücken zwischen den Bewußtseinsmomenten".


    Ich streu mal ganz kurz ein: Ist das nicht sehr unlogisch? Lücken zwischen den Bewusstseinsmomenten? Ein Bewusstseinsmoment bedingt den nächsten, gäbe es eine Lücke, dann würde der Bewusstseinsstrom aufhören, da keine Kontinuität mehr in Sachen Ursache-Wirkung gegeben wäre. :doubt:


    Laß mal Mirco aus eigener Erfahrung berichten :)

    hedin:


    ...
    Folge und Merkmal dieser irrigen Annahme sind Euphorie und Belehrungseifer.[/i]


    Oh ja, danke, das kann ich für mich selbst auch so annehmen.
    _()_