Der beobachter von Anatta

hedin:

[i]Es ist nicht einfach Samatha/jhana zu pflegen.
Ein gründliches Verständnis des Abhidhammas und seine sorgfältige Betrachtung aller Wirklichkeiten, die im Abhidhamma gelehrt werden, sind notwendig.

Es ist nicht einfach einen ruhigen Geist zu entwickeln.
Ein Untersuchen des Dhamma und eine sorgfältige Betrachtung des Bedingten Entstehens, das vom Buddha gelehrt wurde, ist vorteilhaft.

hedin:

für die „Angrenzende Sammlung“ zu halten, was keine „Angrenzende Sammlung“ ist und das für jhana zu halten, was gar nicht jhana ist.

Folge und Merkmal dieser irrigen Annahme sind Euphorie und Belehrungseifer.

Wie man auch am Abhi('Über')dhamma sehen kann, das Begriffe wie "Angrenzende Sammlung" erfinden muss, die in der bekannten Jhana-Formel nicht vorkommen und der Buddha nicht verwendete, um den (Über-)Eifer nach 'besonderen' Zuständen an den Mann zu bringen.

Hallo Joram,

Joram:

1. Die Jhanas waren meine Hauptpraxis viele Jahre. Sie können süchtig machen, sie können auch Arrogant machen. Die Jhanas zu können bedeutet nicht, dass man "weiter" ist als jemand der sie nicht übt.
2. Durch erkennen von "Dem was IST", wird erkannt, dass es kein "Ich" gibt und all das was diese Erkenntnis bedeutet. Wie? - wenn ich das so einfach erklären könnte, dann wäre ich Buddha
3. Vertrauen in die Idee ist nett, aber nur der Anfang. Da muss schon die eigene Erfahrung auf dem Weg das Gefühl geben, dass man den richtigen Weg geht.

zu 1.: na, da lehne ich mich jetzt aber mal sehr weit aus dem Fenster und behaupte, dass Deine Art von 'Jhana' nichts mit denenvom Buddha gelehrten zu tun hatten.

zu 2 .: Wie? Hmmm. Ich behaupte, indem man, wenn man mit allerruhigstem Geist aus'm Nirodha Samāpatti zurückkehrt, Bedingte Entstehung wieder erscheinen sieht. Haarklein.

zu 3.: Ach, immer dieses Gefühl, über das ich ständig stolpere. Vielleicht sollte ich mir doch auch mal eins zulegen.

Herzlich,
Spock

Joram:

Mirco:

Na, da lehne ich mich jetzt aber mal sehr weit aus dem Fenster und behaupte, dass Deine Art von 'Jhana' nichts mit denenvom Buddha gelehrten zu tun hatten.

Wie? Hmmm. Ich behaupte, indem man, wenn man mit allerruhigstem Geist aus'm Nirodha Samāpatti zurückkehrt, Bedingte Entstehung wieder erscheinen sieht. Haarklein.

Ach, immer dieses Gefühl, über das ich ständig stolpere. Vielleicht sollte ich mir doch auch mal eins zulegen.

Du hast Recht.

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Keine Lust mehr? Es geht doch nicht um's Rechthabenwollen...

War 2 Tage nicht im Internet, also die Sache dass das Bewusstsein über sich selbst bewusst wäre leuchtet mir nicht ein. Ich wüsste auch keine Stelle im Palikanon wo das so gesagt wird. Es hängt doch alles von etwas Anderem ab? Das Bewusstsein hängt von seinem Inhalt ab scheint mir, wenn es von sich selber abhinge, müsste es ja aus sich selbst heraus bestehen.
Es wird ja vom Buddha auch definiert als Sehbwusstsein, Denkbewusstsein usw., also immer in Bezug zu dem Objekt über das es bewusst ist.

mukti:

War 2 Tage nicht im Internet, also die Sache dass das Bewusstsein über sich selbst bewusst wäre leuchtet mir nicht ein. Ich wüsste auch keine Stelle im Palikanon wo das so gesagt wird. Es hängt doch alles von etwas Anderem ab? Das Bewusstsein hängt von seinem Inhalt ab scheint mir, wenn es von sich selber abhinge, müsste es ja aus sich selbst heraus bestehen.
Es wird ja vom Buddha auch definiert als Sehbwusstsein, Denkbewusstsein usw., also immer in Bezug zu dem Objekt über das es bewusst ist.

Hallo Mukti,

Reflexives Gewahrsein bedeutet, dass sich das Bewusstsein auf seine im untrennbar zueigene Qualität des ununterbrochenen bewussten klaren Erlebens ausrichten kann. Es kann also seine eigene Bewusstheit bewusst erleben.

bel:

versuch es einfach noch einmal mit paticcasamuppada, das steht ja wohl im PK, ich empfehle D15.

Und was steht da?

Zitat

'Ist Bewußtsein auf gewisse Weise bedingt?', auf diese Frage, Anando, wäre 'Das ist es' zu antworten; 'Wodurch bedingt ist Bewußtsein?', wenn man so fragte, wäre 'Durch Geistigkeit und Körperlichkeit bedingt ist Bewußtsein' zu antworten.

Simo:

mukti:

War 2 Tage nicht im Internet, also die Sache dass das Bewusstsein über sich selbst bewusst wäre leuchtet mir nicht ein. Ich wüsste auch keine Stelle im Palikanon wo das so gesagt wird. Es hängt doch alles von etwas Anderem ab? Das Bewusstsein hängt von seinem Inhalt ab scheint mir, wenn es von sich selber abhinge, müsste es ja aus sich selbst heraus bestehen.
Es wird ja vom Buddha auch definiert als Sehbwusstsein, Denkbewusstsein usw., also immer in Bezug zu dem Objekt über das es bewusst ist.

Hallo Mukti,

Reflexives Gewahrsein bedeutet, dass sich das Bewusstsein auf seine im untrennbar zueigene Qualität des ununterbrochenen bewussten klaren Erlebens ausrichten kann. Es kann also seine eigene Bewusstheit bewusst erleben.

Hi Simon,

wenn es sich auf ununterbrochenes klares Erleben ausrichten kann, dann hängt es doch ab von dem Erlebten, und nicht von sich selbst. Ich meine nur, dass Bewusstsein etwas von ihm verschiedenes braucht um bewusst zu sein und sich nicht von allem unabhängig über sich selbst bewusst sein kann. Ich habe das jedenfalls noch nie erfahren und es ist für mich auch nicht logisch nachvollziehbar - Bewusstsein das einfach da ist ohne irgend was Anderes, alles hängt ja von was Anderem ab.

bel:

mukti:

Und was steht da?

ja, das steht da. Und nicht "durch seinen Inhalt bedingt" und auch nicht von seinem "Objekt", also nicht durch sich selbst und nicht allein von einem anderen.
Das Bewußtsein (oder besser, dieser Bewußtseinsmoment, mithin sein "Inhalt") ist durch den jeweiligen nama-rupa-Zusammenhang (nur zusammen) bedingt, wie dieser die Momente der Sinnesfunktionen bedingt - und dann gehts erstmal die ganze "Reihe" durch.
Von einem "ununterbrochenen (klaren) Bewußtsein)" oder "Erleben" kann überhaupt keine Rede sein, reine Phantasie.

Also nama-rupa bedingt die Sinnesfunktionen, ohne Sinneswahrnehmung kann es ja wohl kein Bewusstsein geben? Darum wird das Bewußtsein ja in 6 Gruppen unterteilt:
Seh-, Hör-, Riech-, Körper-, Schmeck-, und Geist-Bewußtsein. Ohne etwas zu sehen gibt es kein Sehbewusstsein usw. nicht? Das meine ich damit dass es abhängt vom Objekt bzw. vom Inhalt.
Natürlich ist es durch Geist und Körper bedingt, wenn Geist und Körper nicht funktionieren oder tot sind dann ist auch kein Bewusstsein, weil dann eben keine Möglichkeit der Wahrnehmung besteht. Es kann eben nicht unabhängig über sich selbst bewusst sein.

bel:

mukti:

Ohne etwas zu sehen gibt es kein Sehbewusstsein usw. nicht? Das meine ich damit dass es abhängt vom Objekt bzw. vom Inhalt.

Der Inhalt dessen, was die Sehfunktion realisiert, ist nicht das was der Bewußtseinsinhalt ist - genau das ist ja die grundlegende Täuschung, die paticcasamuppada offenlegt. Vielmehr bestimmt das Bewußtsein (sein Inhalt im Moment) das was wir sehen.

Das ist aber ein anderes Thema. Alles was ich sage ist dass Bewusstsein nicht über sich selbst bewusst sein kann, sondern nur über etwas von ihm Verschiedenes. Es existiert nur wenn es über etwas bewusst ist und nicht unabhängig.

mukti:

War 2 Tage nicht im Internet, also die Sache dass das Bewusstsein über sich selbst bewusst wäre leuchtet mir nicht ein. Ich wüsste auch keine Stelle im Palikanon wo das so gesagt wird.

Doch, das ist möglich:

Zitat

... Jenes sein Bewußtsein verändert und ändert sich. Mit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins, ist sein Bewußtsein nicht mit der Veränderung des Bewußtseins beschäftigt. Aufgeregte Geisteszustände, die aus der Beschäftigung mit der Veränderung des Bewußtseins entstehen, steigen nicht auf und nehmen seinen Geist nicht in Besitz. ...

(MN 138)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Von einem "ununterbrochenen (klaren) Bewußtsein)" oder "Erleben" kann überhaupt keine Rede sein, reine Phantasie.

Das kommt eben davon, wenn man sich nur auf den Pali-Kanon stützt. Das Mahayana und dessen Philosophie, insbesondere die des Cittamatra und später auch des Madhyamaka hat dazu eine ganz andere Sichtweise.

Siehe z.B. hier:

http://www.amazon.com/Reflexiv…ul-Williams/dp/8120817141

bel:

mukti:

Alles was ich sage ist dass Bewusstsein nicht über sich selbst bewusst sein kann, sondern nur über etwas von ihm Verschiedenes.

Ja und das ist falsch, weil Bewußtsein immer nur das sieht, sich darüber bewußt wird, was Bewußtsein ist, eben nichts "Verschiedenes". Das Bewußtsein sieht nämlich keine 600nm-Schwingung, sondern "rot" und das ist ein reiner Bewußtseinsinhalt und es sieht nicht mal nur "rot" sondern auch alle Gefühle, alles Begehren oder Ablehnen, alle körperlichen Reaktionen die damit verbunden sind - das sind alles Bewußtseinsinhalte, und daß diese vielfältig bedingt sind ist zwar richtig, aber widerlegt nicht, daß Bewußtsein nur Bewußtsein sieht.

Rot ist ein Bewusstseinsinhalt, wenn es rot sieht sieht es nicht sich selbst.

Zitat

(Bewußtsein)

4. "'Bewußtsein, Bewußtsein', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'Bewußtsein' spricht?"
"'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'. Was erfährt es? Es erfährt: 'Angenehm'; es erfährt: 'Schmerzhaft'; es erfährt: 'Weder-schmerzhaft-noch-angenehm'. 'Es erfährt, es erfährt', Freund, deshalb spricht man von 'Bewußtsein'."
http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html#r2

Es erfährt sich nicht selbst sondern das worüber es bewusst ist, wodurch das auch immer geistig oder körperlich bedingt ist. Wenn kein Objekt da ist das es erfahren kann, existiert es nicht will mir scheinen.

bel:

Simo:

Das kommt eben davon, wenn man sich nur auf den Pali-Kanon stützt. Das Mahayana und dessen Philosophie, insbesondere die des Cittamatra hat dazu eine ganz andere Sichtweise.

Hör doch auf mit dem Quatsch, in unserem "Mahajana"-Kanon sind die Sutten der Alten Schulen Bestandteil und Grundlage. Und das Cittamatra wurde nach China überliefert, da mußte man in Tibet noch mindestens 500 Jahre drauf warten.
Gib nicht an wie ne Lore Affen, Du kennst doch das Lanka auch nicht.

Schade, dass du nicht sachlich bleiben kannst! Ich schrieb in einem anderen Thread gestern dazu:

Simo:

ich kenne das Lankavatara-Sutra allerdings nur Auszugsweise. Ich stütze mich vor allem auf den Text des "Namshe-Yeshe - die Unterscheidung zwischen Bewusstsein und Weisheit", vom 3. Karmapa. Da werden diese Dinge detailliert behandelt.

Elliot:

mukti:

War 2 Tage nicht im Internet, also die Sache dass das Bewusstsein über sich selbst bewusst wäre leuchtet mir nicht ein. Ich wüsste auch keine Stelle im Palikanon wo das so gesagt wird.

Doch, das ist möglich:

Zitat

... Jenes sein Bewußtsein verändert und ändert sich. Mit der Veränderung und Änderung jenes Bewußtseins, ist sein Bewußtsein nicht mit der Veränderung des Bewußtseins beschäftigt. Aufgeregte Geisteszustände, die aus der Beschäftigung mit der Veränderung des Bewußtseins entstehen, steigen nicht auf und nehmen seinen Geist nicht in Besitz. ...

(MN 138)

Viele Grüße
Elliot

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Das Bewusstsein wird von den Veränderungen des Geistes nicht beeinflusst - Achtsamkeit eben. Es nimmt aber diese Veränderungen wahr bzw. erfährt sie oder ist darüber bewusst, nicht unabhängig davon über sich selber. So verstehe ich das erstmal.

Ich bashe den Pali-Kanon in keinster Weise. Wenn man jemandem Berufung auf Autoritäten vorwerfen könnte, dann jenen, die sagen, bestimmte Dinge seien unmöglich, weil sie nicht im Pali-Kanon stehen.
Der Pali-Kanon nimmt nicht nur in den von dir oben zitierten Stellen die Position ein, dass das Bewusstsein ein lediglich abhängig entstandenes Phänomen sei, das mit dem Tod endet.

Im Lankavatara-Sutra wird der Geist als Schöpfer der äußeren Welt postuliert:

Zitat

"Es gibt keine sichtbaren (Objekte), die Außenwelt ist Geist (citta), darum sieht man eine Vielfalt (citra). Körper, Besitz und Umwelt sind nur Geist so sage ich. (LS 3,33)

Dabei kommt dem Alaya-Vijnana die Rolle des absoluten Bewusstseins zu:

Zitat

"Das Grundbewusstsein (Alaya-Vijnana) ... ist wie ein großer Ozean, dessen Wogen ständig dahinrollen. Seine Masse ist frei von Unbeständigkeit und Seelentheorie und von Natur aus rein." (LS 6)

Das ist ein sehr großer Unterschied zu der Philosophie des Geistes im Pali-Kanon.