Hishiryo

Jikjisa:

Peeter:

Zitat

viel spass beim gedanken-segeln auf der oberfläche des meeres, anstatt tauchen zu gehen

Danke . Gleichfalls . Bischen kühl heute zum Tauchen. Aber mach mal. Vergiss nicht die Muschel in der Wundertüte mit hoch zu bringen .

hey Jijijisa
gut, dass du mich daran erinnerst
der stein, der so laut schweigt ...
hoffentlich mach ich mir nicht die ärmel dabei nass .

In dieser feinen Schnitzerei ist ein chinesischer Hof am Fluss dargestellt
http://home.arcor.de/koeloe/Ostasiatika.htm

bel:

Und genau dieses Ergreifen wird aufgegeben und nicht die Gruppen.

du praktizierst zen und machst es dir sooo schwer ?
oder ist das jetzt nur discussion ?

wie geht denn jenes: sich einfach fallen lassen .. den kopf unter wasser stecken, anstatt ihn
über wasser zu halten und nach treibgut ausschau zu halten ?

http://www.schoepfung.eu/filea…eien/5/wasser/muschel.jpg

Ich mein/t ja bloss

Ich wundere mich ein bisschen, dass das Aufhören des Denkens hier von Einigen als Unmöglichkeit angesehen wird.
Dieses Aufhören des Denkens geht ja mit Konzentration einher, deswegen ist es auch unwahrscheinlich, dass einen ein Orkan unbemerkt wegpustet (wie hier erwähnt wurde). So lange man noch nicht erleuchtet ist (und ich vermute, das ist keiner von uns), wird die Motivation sich vor Unheil zu bewahren schon groß genug sein. (Ich schätze einem Erleuteten ist es gleich, ob der Körper lebt oder stirbt). Jedenfalls würde einen ein Orkan bestimmt aus seiner Konzentration herausreißen.

So lange man noch nicht erleuchtet ist, ist es einem auch unmöglich beliebig lange die Gedanken zum versiegen zu bringen (vermute ich). Das geht ja wiegesagt mit einem konzentrierten Geist einher. Und es gibt sicher Wenige, die sich längere Zeit als mehrere Minuten entsprechend stark konzentrieren können.

Für einen einzigen Atemzug ist das aber bestimmt jedem möglich. Im Selbstversuch kann man, wenn man möchte, einmal luftholen und sich z.B. auf den Luftstrom an den Nasenlöchern oder der "Naseninnenwand" konzentrieren. (nur) Danach kann man beurteilen ob dabei auch ein Gedanke anwesen war. Falls ja, kann man es ja nochmal versuchen.

Ich will damit keinesfalls jemandem vorschreiben wie er/sie zu praktizieren hat, sondern lediglich meine Gedanken zum temporären Aufhören von Gedanken äußern.

Ich wundere mich auch …

So lange man noch nicht erleuchtet ist, sollt man keine Aussagen darüber treffen, was ein Erleuchteter kann und was nicht.
Alles nur Spekulation.

Was davon ist EURE EIGENE ERFAHRUNG????????????

Doppelpost Doppelpost Kann gelöscht werden

Denn nutze ich anderweitig, den Doppelpost

Sumi, sie kapieren es nicht, weil das Spekulieren und das Sich-hinter-Autoritäten-verstecken zuviel Spaß macht, einem vergessen macht, dass wir nur kleine Würstchen sind.

Sumedhâ:

Sumedhâ:

Mab:

So lange man noch nicht erleuchtet ist, ist es einem auch unmöglich beliebig lange die Gedanken zum versiegen zu bringen (vermute ich). Das geht ja wiegesagt mit einem konzentrierten Geist einher. Und es gibt sicher Wenige, die sich längere Zeit als mehrere Minuten entsprechend stark konzentrieren können.

das sehe ich anders, es hat mit konzentration nur marginal was zutun.
es geht darum die Begriffsfabrick zu schliessen....wenn man keine rohstoffe nachliefert (nicht weiter begriffe prduziert) hört das begriffliche denken von alleine auf, was bleibt sind gedanken die ich weiter ziehen lasse ohne sie in irgendeiner begrifflichkeit zu verwickeln.

so mein verständnis.

.

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Das verstehe ich nicht. Wie ist das gemeint, das man keine Begriffe produziert? Meinst du absichtlich?

Doris:

Doris Rasevic-Benz:

Ich wundere mich auch …

So lange man noch nicht erleuchtet ist, sollt man keine Aussagen darüber treffen, was ein Erleuchteter kann und was nicht.
Alles nur Spekulation.

Was davon ist EURE EIGENE ERFAHRUNG????????????

Du hast recht, dass alles was den Buddha angeht nur Spekulation ist. Ich wollte mit dem Orkanbeispiel nur das Missverständnis beseitigen das man ohne denken einfach sitzen bleiben würde. (Aus meiner Sicht) Den Buddha hätte man auch weglassen können. Ich fand es einfacher es so zu erklären. Wenn ich dich damit vor den Kopf gestoßen habe, tut mir das leid.

Mab:

So lange man noch nicht erleuchtet ist, ist es einem auch unmöglich beliebig lange die Gedanken zum versiegen zu bringen (vermute ich).

Ich nehme an, das mir da niemand widersprechen würde, aber wissen kann ich das natürlich auch nicht.

Was meine eigenen Erfahrungen angeht, so kenne ich sehr wohl den Zustand, dass kein Gedanke da ist, sonst würde ich es nicht behaupten. Im Grunde bin ich eine eher unsichere Person und würde von so etwas nur sprechen wenn ich es auch selber erlebt habe. Oder aus deiner Sicht: "was ich glaube erlebt zu haben".

Zitat

Wenn ich dich damit vor den Kopf gestoßen habe, tut mir das leid.

Du hat mich nicht vor den Kopf gestossen. Mach Dir keine Sorgen. Ist alles in Ordnung.
Mir tut es nur leid, wenn ich so viel Ablenkung sehe.

Liebe Grüße
Doris

Doris Rasevic-Benz:

Du hat mich nicht vor den Kopf gestossen. Mach Dir keine Sorgen. Ist alles in Ordnung.

Da bin ich sehr froh!

Doris Rasevic-Benz:

Mir tut es nur leid, wenn ich so viel Ablenkung sehe.

Meinst du die Spekulationen über den Buddha?

Liebe Grüße
Mab

Ja, die meine ich.
Es liegt vor der Nase. (Und keine Sorge, es erstmals zu erkennen, ist nur ein Anfang. Da muss sich keiner als erleuchtet überhöhen und Angst haben, dass er sich in Hochmut versteigt Im Gegenteil.)
Wir würden uns auch aufhören zu kabbeln, wenn wir nicht über Buddha und XY reden würden, sondern über uns. Heute ist ein Tag, da macht mich das einfach kirre – obwohl ich echt gut drauf bin.
Ich sag mal, die wichtigste Erfahrung für mich liegt darin, aufzuhören bei anderen zu suchen oder irgendwo. Keine Ahnung, ob ich mich richtig ausdrücke und ob es richtig rüberkommt … Es wird nicht richtig rüberkommen, das vermute ich.

Liebe Grüße und Danke für Deine Freundlichkeit
Doris

Sumedhâ:

Sumedhâ:

du sitzt, oder stehst oder verrichtest irgend eine arbeit.....
da tritt ein gedanke auf, ein bild...das eines pferds z.b.... due erkennst dieses aber du beginnst nicht es zu bennenen und es in eine geschichte zu verwickeln....fahren lassen wie heisse luft, sie kommt, du spürst wenn sie entfleucht und schluss. ich denke selten.......oh jetzt habe ich gepupst, es sei denn ich bin in einem konzertsaal....
ich reduziere diesen "prozess" nicht nur auf die formale meditation,( denn ich sitze nicht viel ) es begleitet mich in meinem alltag.
wenn ich bei meinem tun gegenwärtig bin, dann sind da keine gedanken die ich zu begriffen verarbeite, ich tue.

ich weiss nicht ob dir meine erklärung hilft, aber ich erlebe es so und besser kann ich es nicht in worte fassen

Haha Deine Erklärung hat mich in jedem Fall erheitert!
Ich bin mir nicht sicher, ob ich sie vollständig begriffen habe, was aber wohl eher an meinem eigenen Verstand liegt, als an deiner anschaulichen Erklärung.
Ich muss vielleicht dazu sagen, dass das Aufhören des Denkens bei mir nur während der Sitzmeditation vorkommt, oder eben bei dem kleinen Test mit dem Einatmen. Im Alltag ist der Strom der Gedanken ununterbrochen und es gibt nur ein paar Momente dazwischen wo ich aufmerke und mir bewusst mache, was da gerade los ist. Falls da gerade etwas unheilsames ist, versuche ich es zu ersetzen mit einem heilsamen Gedanken. Wenn da neutrale Gedanken sind, wie Pferd, oder Pups(wenn ich allein bin), dann kümmere ich mich nicht weiter darum. Ich weiß aber nicht, ob das das Selbe ist wie im "Tun gegenwärtig zu sein".

Es ist vielleicht eine blöde Frage, aber kann man außer es sich vorzunehmen noch etwas anderes tun, um eben im "Tun gegenwärtig zu sein"?
Ich habe die Jahre meines Praktizierens ohne Austausch mit anderen Buddhisten verbracht, deswegen gebe ich trotz meiner Meditationserfahrung bestimmt manchmal ziemlichen unerfahrenen Blödsinn von mir. Man möge es mir bitte nachsehen _()_.

Doris:

Doris Rasevic-Benz:

Ja, die meine ich.
Es liegt vor der Nase. (Und keine Sorge, es erstmals zu erkennen, ist nur ein Anfang. Da muss sich keiner als erleuchtet überhöhen und Angst haben, dass er sich in Hochmut versteigt Im Gegenteil.)
Wir würden uns auch aufhören zu kabbeln, wenn wir nicht über Buddha und XY reden würden, sondern über uns. Heute ist ein Tag, da macht mich das einfach kirre – obwohl ich echt gut drauf bin.
Ich sag mal, die wichtigste Erfahrung für mich liegt darin, aufzuhören bei anderen zu suchen oder irgendwo. Keine Ahnung, ob ich mich richtig ausdrücke und ob es richtig rüberkommt … Es wird nicht richtig rüberkommen, das vermute ich.

Liebe Grüße und Danke für Deine Freundlichkeit
Doris

Wie gesagt, ich bin noch sehr unerfahren im Umgang mit anderen Buddhisten.
Im Grunde bin ich auch der Meinung, dass man sich über seine eigenen Erfahrungen austauschen sollte.

Also um das vielleicht noch etwas ausführlicher zu beschreiben. Wenn ich mich zur Meditation hinsetze, dann lenke ich die Achtsamkeit auf die Empfindung des Ein-, und Ausströmens des Atems in der Nase. Früher (und in aufgeregten Zeiten auch jetzt noch) brauchte ich Worte um dort zu bleiben. "Ein" beim Einatmen "Aus" beim Ausatmen. Inzwischen reicht die Konzentration auf die Empfindung (an den inneren Nasenwänden) meistens aus. Aber dennoch entstehen Gedanken. Wenn die Gedanken hohe Wellen schlagen verwende ich ein Ettiket. Zum Beispiel: Zukunft, planen, Vergangenheit, Fantasie, Unsinn, Geschwafel, Begierde usw.. Nachdem der Gedanke benannt ist, ist es für mich leicht wieder zum Atem zu gehen. (Früher war das natürlich nicht leicht). Wenn die Wellen nicht ganz so hoch sind, braucht es auch kein Etikett und die Achtsamkeit geht ganz leicht wieder zum Atem. Es ist für mich also ein klarer Unterschied, ob da Konzentration ist, oder ein Gedanke. Wenn ich nun konzentriert bin und vielleicht 2, 3, 4,... Atemzüge gemacht habe, steigt oft der Gedanke auf: "Das ist aber schön ruhig, das gefällt mir" -Wieder ein Gedanke.

Mir ist klar, dass es viele Formen der Meditation gibt. Ich habe bisher nur diese und Metta-Meditation gelernt.
Ich will keine Werbung machen, das man das nun nachmachen oder gut finden soll. Mir ging es lediglich darum aus meiner eigenen Erfahrung zu sagen, es gibt ein Aufhören des Gedankenstroms (für mich).

Liebe Grüße
Mab

Aiko:

Sich über Erfahrungen auszutauschen, bedeutet doch nur seine Erinnerungen mitzuteilen. Und das bedeutet, sich an Vergangenes hängen.

Aber ist das nicht das, was du hier tust?:

Aiko:

Wenn ich mich setze, dann setze ich mich und beschäftige mich nur mit dem Sitzen. Dazu gehört auch das Nicht-Denken denken - das ich früher, nie verstanden hätte - es hat also auch wenig Sinn darüber zu grübeln.
Wie geht das nun mit dem Gedanken - gerade höre ich ( also ein Sinneseindruck) - daraus entsteht der Gedanke - Gänse, Herbst, Vogelflug - jetzt schreibe ich das hier hin und dann kann ich noch aufstehen und nach draußen gehen und zum Himmel gucken - Gedanke, Worte, Tat - alles aus einer Berührung durch Sinneseindrücke.
Genauso ist das während des Sitzens - ständig wird man von Eindrücken berührt - wobei die Unterscheidung innerlich, äußerlich nicht wesentlich ist. Inneres und Äußeres bedingen ja auch einander. Wenn man anfängt mit Zazen, dann macht man die Erfahrung eines inneren Lärms und wenn sich das beruhigt, dann dringen eben die äußeren Lärmquellen wieder mehr durch.
So wie es kein Aufhören der Berühung durch Sinneseindrücke gibt, so gibt es auch kein Auhören des Gedankenstromes - was aber als Aufhören empfunden wird, das entsteht eben durch das Nicht-Ergreifen - Nicht-Erinnern, Nicht-Reagieren, Nicht-Agieren - - wenn ich während des Zazen durch Telefon "gestört" werden, dann stehe ich auf, telefoniere kurz und setze mich wieder aufs Kissen - das ist wie Ein-und Ausatmen.
Allerdings habe ich "früher" auch gezählt oder auf einem Koan gekaut, das sind wichtige Hilfsmittel, um sich zu sammeln - aber dabei kann man nicht stehen/sitzen bleiben - Hilfsmittel sind wie Krücken - und die sollte man dann schon eines Tages ablegen, um selbst zu gehen.

Eine sehr schöne und anschauliche Erfahrung die du hier teilst, wie ich finde :D. Danke dafür!
Das erinnert mich an ein Bild, das mir in den Kopf kam, als ich hier die ersten Male im Forum gelesen habe.
2 Kinder die schwimmen lernen.
Das eine wird ins Wasser geworfen und soll nun losschwimmen. Das andere mit Schwimmflügeln.
Im schlechtesten Falle strampelt sich das Kind ohne Flügel frustriert aus dem Wasser:" Das geht ja gar nicht, das kann man gar nicht so lernen".
Im besten Falle lernt es das Schwimmen beim Tun.
Im Schlechtesten Falle lässt sich das Kind mit den Flügeln treiben und lernt das Schwimmen nicht.
Im besten Falle übt es mit den Flügeln die Bewegungen und stellt irgendwann fest, dass es sie nicht mehr braucht und legt sie ab.
Vielleicht ist man von Anfang an eines dieser beiden Kinder, oder man ist mal das eine, mal das andere.

Ich finde es bisweilen äußerst hilfreich Erfahrungen von anderen zu hören.
Wenn man schon geübter ist, braucht man das vielleicht nicht mehr. Aber ich finde es schwierig den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun.

edit:

Zitat

was aber als Aufhören empfunden wird, das entsteht eben durch das Nicht-Ergreifen - Nicht-Erinnern, Nicht-Reagieren, Nicht-Agieren

Meinst du, dass das Denken dann außerhalb der Wahrnehmung stattfindet?

Sumedhâ:

keine frage ist blöd wenn man den mut hat sie zu stellen (meine sicht)

Danke!<3

Sumedhâ:

ich weiss nicht wie es bei anderen funktioniert, mich begleitet es seid meiner kindheit, mein vater hat es mir sozusagen eingeimpft und ich denke es ist auch angelegt, vorgenommen in dem sinne "jetzt bin ich gegenwärtig" hab ich es mir nie.
in der regel lasse ich mich von meinen gedanken sehr leicht ablenken, aber wenn ich was tue dann kann ich alles von mir fern halten. es ist kein aktiver prozess, kein abschalten der "aussenwelt", es "berührt" mich nicht, es greift nicht ein......ich weiss nicht wie ich es beschreiben soll....
ich sitze in einem raum mit meinem mann, ich lese, er guckt fern, ich bekomme die geräusche kulisse mit aber es dringt nicht soweit ein um meine aufmerksamkeit auf mein buch zu verändern. so ist es auch wenn ich was tue und wenn ich nicht bei der sache bin, merke ich es in der regel sehr schnell....mir fällt was aus der hand, ich vergesse das salz, hau mir mit der hacke ins bein....
in etwa so ist das mit dem gegenwärtig sein, bei mir.

Das klingt aber so, als ob es nicht erlernbar wäre :(.

Kannst Du das denn ? +++++++++9,10
Ich wünschs dir und allen, dass sie es können