Hishiryo

Mab:

Das klingt aber so, als ob es nicht erlernbar wäre :(.

das denke ich nicht, nur kann ich es nicht anders darstellen als ich es mache auch wäre es ein nicht richtiger rückschluss dessen was ich geschrieben habe
so ziemlich alles ist erlenbar.
lernen ist eng mit motivation verbunden.
ich kann kein einziges, ganzes gedicht, weil ich nie eins lernen wollte.
als ich aber eine Prüfung in Gesetzeskunde ablegen musste und unbedingt eine eins wollte, hab ich alles auswendig gelernt, nächsten tag hatte ich meine eins und nacher keine ahnung von dem was ich da gesagt habe.

.

Peeter:

Kannst Du das denn ? +++++++++9,10
Ich wünschs dir und allen, dass sie es können

an wen ist diese frage gerichtet?

.

Mab:

Vielleicht ist man von Anfang an eines dieser beiden Kinder, oder man ist mal das eine, mal das andere.

Das Bild mit den Schwimmflügeln ist auch recht passend.
Schwimmen wird ohne Schwimmflügel gelehrt. Genauso ist es zu empfehlen, Fahrradfahren ohne Stützräder zu erlernen. Es braucht aber eine bestimmtes Alter wegen der körperlichen Voraussetzung. Dann ist auch bemerkenswert, dass man weder Schwimmen, noch Fahrradfahren nie mehr verlernt. Genauso ist es mit dem Gehen - auch das lernt ein Kind, indem es dies einfach nachahmt und tut. Anfangs hält es sich noch irgendwo fest, aber wenn es genug kräftige Beine hat, kann es eben alleine gehen.

Auch mit dem Sitzen im Zen ist es so - es muss ausgeübt werden, dann kommt es ganz von selbst dazu, dass der Strom der Gedanken leiser und ruhiger wird. Deshalb braucht man von Anfang an auch keine Mittel oder Hilfsmittel. Sich zu setzen genügt. Das ist jedoch für viele langweilig und dann beschäftigt man sich eben mit dem Atem oder dem Koan - leider ist das aber eine Ablenkung.

Mab:

Ich finde es bisweilen äußerst hilfreich Erfahrungen von anderen zu hören.

Heinrich von Kleist:

Wenn du etwas wissen willst und es durch Meditation nicht finden kannst, so rate ich dir, mein lieber, sinnreicher Freund, mit dem nächsten Bekannten, der dir aufstößt, darüber zu sprechen. Es braucht nicht eben ein scharfdenkender Kopf zu sein, auch meine ich es nicht so, als ob du ihn darum befragen solltest: nein! Vielmehr sollst du es ihm selber allererst erzählen.

in: Über das allmähliche Verfertigen der Gedanken beim Reden.

Mab:

Aiko:

edit:

Meinst du, dass das Denken dann außerhalb der Wahrnehmung stattfindet?

Wenn ich nicht mehr rede, also mich schweigend setze, dann lösen sich die Gedanken im Schweigen auch wieder allmählich auf.
Generell findet Denken "außerhalb" der Wahrnehmung statt - wie sonst könnte es so etwas wie Intuition geben? Was wir als Gedanken wahrnehmen ist karmisch bedingt und wir müssen erst einmal zwischen wahren und falschen Gedanken unterscheiden - was wahr ist oder eine Täuschung zeigt sich durch die Tat - und deren Folgen. Denken ist daher auch im Zen äußerst wichtig, denn es ist eine Form der Simulation, des Durchspielens von Möglichkeiten und Folgen. Daraus kann ich dann lernen und kann Gier und Hass erkennen und ablegen, bevor ich danach handle.

Zitat

Den Willen (cetanā), ihr Mönche, bezeichne ich als die Tat (cetanāham bhikkhave kammam vadāmi), denn mit dem Willen wirkt man die Tat in Werken, Worten und Gedanken

http://www.palikanon.com/wtb/karma.html

Peeter:

Kannst Du das denn ? +++++++++9,10
Ich wünschs dir und allen, dass sie es können

Das wünsch ich Dir auch, Peter der Große. Irgendwann wird das schon. 1 - 8 nicht auslassen. Nur ein Tip.

Aiko:

Zitat

Auch mit dem Sitzen im Zen ist es so - es muss ausgeübt werden, dann kommt es ganz von selbst dazu, dass der Strom der Gedanken leiser und ruhiger wird. Deshalb braucht man von Anfang an auch keine Mittel oder Hilfsmittel. Sich zu setzen genügt. Das ist jedoch für viele langweilig und dann beschäftigt man sich eben mit dem Atem oder dem Koan - leider ist das aber eine Ablenkung.

Ai wai. Ai wai. Atem und Koan sind schon Schlüsselfaktoren. Telefonieren allerdings nicht
Obwohl: vielleicht könnte das die moderne Version des Erwachens sein. Ich greife zum Hörer und plop. Satorie. ♥

Jikjisa:

Aiko:

Zitat

Auch mit dem Sitzen im Zen ist es so - es muss ausgeübt werden, dann kommt es ganz von selbst dazu, dass der Strom der Gedanken leiser und ruhiger wird. Deshalb braucht man von Anfang an auch keine Mittel oder Hilfsmittel. Sich zu setzen genügt. Das ist jedoch für viele langweilig und dann beschäftigt man sich eben mit dem Atem oder dem Koan - leider ist das aber eine Ablenkung.

Ai wai. Ai wai. Atem und Koan sind schon Schlüsselfaktoren.

Wofür?

Zitat

Telefonieren allerdings nicht

Ich sprach nicht vom Telefonieren, sondern davon, dass ich ans Telefon gehe, wenn es klingelt. Machst du das etwa nicht? Oder nur mit bestimmter Absicht?
Z.B. dieser:

Zitat

Obwohl: vielleicht könnte das die moderne Version des Erwachens sein. Ich greife zum Hörer und plop. Satorie. ♥

Mab:

Hallo Jazz,

Ich habe noch nie in Betracht gezogen dass es verschiedene Arten des Denkens gibt. Ich glaube da muss ich erstmal darüber nachdenken *höhö* . Bzw. beobachten ob sich meine Gedanken auch in dieses Schema einornen lassen.
Fällt kontemplatives Denken dann in die 2. Sparte?
2. wäre dann ja ein Denken das bewusst gedacht wird um einen Sachverhalt zu ergründen.
1. Wäre für mich eher ein schweifen lassen und nachhängen der Gedanken, die unbewusst entstehen.
Das wäre aber genau das Gegenteil von dem was du gesagt hast. Ich glaub ich bin grad etwas verwirrt. Ich muss das wohl erstmal sacken lassen :).

Liebe Grüße
Mab

Alles anzeigen

das sind mehrere konzepte vereint, mir hilft diese unterteilung beim unterscheiden. wenn es dich verwirrt, dann ist es vllt keine gute einteilung. die erklärung würde im "eingreifen wollen oder hinnehmen" enden. für mich ist beides denken und dient dem bewusstsein, aber in unterschiedlichen zuständen... ich weiß nicht ob das noch zazen ist.

http://www.findyournose.com/meditationsmethoden/76

Wenn ich solche Dinge lese wie "qualitativ recht hohen geistigen Zustand erreicht hat" und "Die im Koan enthaltene
Energie macht dies möglich" bin ich doch sehr sehr dankbar, daß mir keiner meiner Lehrer einen solchen Schmarren einreden wollte und auch erleichtert, daß ich noch nie Bedarf danach verspürt habe.

Für diejenigen, die gleich wieder aufmucken wollen - ich habe meinen Koan bekommen und komme gerade von einem
Dokusan mit meinem Lehrer (nennen wir "Tee-Trinken").
"Warum kräht der Hahn um drei und warum geht um sieben die Sonne auf?"

OT Beiträge findet ihr im Salon.

Zitat

Wenn es dir nichts ausmacht, könntest du vielleicht nochmal verdeutlichen, wie Meditation ohne Meditationsobjekt funktioniert?

Sie feilt vielleicht noch an der Antwort ---

Jikjisa:

Zitat

Wenn es dir nichts ausmacht, könntest du vielleicht nochmal verdeutlichen, wie Meditation ohne Meditationsobjekt funktioniert?

Sie feilt vielleicht noch an der Antwort ---

Mab:

Wenn es dir nichts ausmacht, könntest du vielleicht nochmal verdeutlichen, wie Meditation ohne Meditationsobjekt funktioniert? Wie kann man denn wissen, das man nicht irgendwelchen Gedanken nachhängt? Ich kann das bisher nur beurteilen, wenn ich den Vergleich zur Konzentration auf den Atem habe.

Wenn du irgendwelchen Gedanken nachhängst, dann ist es doch offensichtlich - schließlich bist du ja in diesen Gedanken verfangen. Und diese Gedanken bist du selbst - du bist also in dir selbst verfangen. Das Mediationsobjekt bist du selbst - ganz ohne Stütze, wie Atem oder andere Betrachtungen. Aber der Atem bist du auch selbst - wenn man das auf die Satipatthana-Praxis bezieht, dann werden da die Skandhas als Objekte betrachtet - also auch das wiederum eine Selbst-Betrachtung.
Erst wenn du dich selbst vergisst, beginnt die "Meditation ohne was". Da gibt es dann auch keine Beurteilung - es ist ja nichts da, was unterschieden ist.

Dogen, Genjokoan:

Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen.
Sich selbst ergründen heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.
Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.

Ich habs unsinniger weise auch ausprobiert, etwa 2 Minuten, aber der Versuch ist schon peinlich.

Hishiryo & Shikantaza "gibt" es natürlich trotzdem.Wär ja elendig voll Samsara für immer und ewig - wenn nicht.

(Philosophie des Zen-Buddhismus von Toshihiko Izutsu ... sehr gute Passagen zu drin )

Mab:

Für mich lässt das 2 Schlussfolgerungen zu. Entweder "Meditation ohne was" ist nicht möglich, oder ich bin durch meine vorangegangene Praxis zu blockiert für diese Methode.

Da ist was dran.
Aber wenn ein "Newcomer" in ein paar Tagen das Wesentliche begreifen kann, dann sollte es auch für Dich nicht unmöglich sein.
https://www.youtube.com/watch?v=2SWaY0mfTjg#t=0
神戸新聞がスイスの女優ザビーネ・ティモテオにインタービュー

Ich gehe nochmal auf deine Anmerkungen zu den Zeilen des Genjokoan von Dogen ein:

Mab:

Die drei letzten Zeilen verstehe ich nicht. Mit den zwei ersten kann ich was anfangen, glaube ich.
Hier steht ja, das Ergründen vor dem Vergessen. Vergessen fand ich in dem Zusammenhang erst etwas irritierend. Das klingt so, als würde man etwas verdrängen. Ich dachte, man soll sich selbst suchen um erkennen zu können, das da nichts ist, was als solides Selbst bezeichnet werden kann.

Um zu erkennen, dass es kein unbedingtes bzw. unabhängiges Selbst oder Ich gibt, brauche ich nicht suchen, sondern da reicht gründliches und logisches Nachdenken. Dazu braucht es auch keinen Buddhismus. Aber - es bedeutet auch nicht, dass da nichts ist - da ist schon ein Selbst, nur ist es nicht unbedingt bzw. unabhängig - es ist von allem anderen nämlich bedingt. Und das ist gemeint, wenn Dogen davon spricht, dass

Dogen, Genjokoan:

Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.

Das Selbst ist nicht verschieden von allem anderen - was als "zehntausend Dinge oder Dharmas" formuliert wird. Alles ist gewissermaßen Zeuge von Einem - und wenn das erkannt wird, dann fällt der "Vorhang" oder es verlöschen die Triebe.

Mab:

Aber da er das Ergründen voranstellt, ergibt das für mich wieder Sinn. Erst ergründet man das Selbst um es dann zu vergessen/loszulassen.
Unter diesem Aspekt erscheint mir dein Satz hier etwas zu anspruchsvoll:

Aiko:

Erst wenn du dich selbst vergisst, beginnt die "Meditation ohne was".

Wenn du dich selbst vergisst ist der Weg gegangen und keine Meditation mehr nötig, m.M.n..
Alles nur unter der Voraussetzung, dass ich das Zitat richtig verstanden habe.

Dogen, Genjokoan:

Den Buddhaweg ergründen heißt sich selbst ergründen.
Sich selbst ergründen heißt sich selbst vergessen.
Sich selbst vergessen heißt von den zehntausend Dingen bezeugt werden.
Von den zehntausend Dingen bezeugt werden heißt Körper und Geist von sich selbst und den anderen fallen lassen.
Die Spuren des Erwachens lösen sich auf, und die aufgelösten Spuren des Erwachens führen endlos fort.

Die Lesart ist etwas anders - in der ersten Zeile heißt es, dass Weg und Selbst nicht verschieden sind. Also wenn da einer den Weg ergründet, dann ergründet er sich selbst - oder wie es auch übersetzt werden kann - den Buddha-Weg gehen, heißt selbst gehen.
Die zweite Zeile meint dann, dass Ergründen oder Gehen nicht verschieden ist, von Vergessen - will ich wissen, wer ich bin, dann muss ich mich umsehen und meine Lebensweise ansehen - also von mir selbst absehen. Das gilt auch für das, was ich bisher getan habe, also die Spuren des Lebens.
Da der Weg ohne Anfang und Ende ist, ist er aber nie gegangen - dein Verständnis von "Meditation sei für irgendwas nötig", ist eben nicht das, was im Zen als Zazen - Praxis und Übung des Erweisens - verstanden wird. Das ist eben beständiges Erwachen, das keine Spur hinterlässt, wie der Vogelflug auch keine Spur hinterlässt.

Die Stelle im Genjokoan ist schon komplex.

Was deinen Versuch anbetrifft, so schätze ich schon, dass dich deine bisherige Praxis da blockiert und du ganz unwillkürlich vergleichst.

Aiko:

Zitat

Die Stelle im Genjokoan ist schon komplex.

Ja, vorallem ist sie von Dógen. Und nicht gerade so aus dem konventionell-dualistischen Ärmel geschüttelt.
Hast du diese Zeilen geschrieben ? Verkürzt übernommen ? Oder stehen sie so im Genjokoan ?

Mir fällt ein, daß Dógen die damalige Zen-Praxis in Japan als Hinayana bezeichnete und zwar deswegen weil es wie Hinayana für ihn auf "Selbstkontrolle setzt". Irgendwo steht das.

Bei dem obigen "Experiment" ging es ja nach wie vor um die Behauptung man könne/solle den Denkprozess beobachten. Nicht um
Sótó an sich.

Aiko:

Zitat

Da der Weg ohne Anfang und Ende ist, ist er aber nie gegangen - dein Verständnis von "Meditation sei für irgendwas nötig", ist eben nicht das, was im Zen als Zazen - Praxis und Übung des Erweisens - verstanden wird.

Kanst du bitte Sótó oder Antaiji-Zazen sagen ? Bei uns ist es sowas von nötig... Praktisch eine Notdurft.
Was ist denn erweisen ? Also für mich ist das "den wahren Menschen erweisen". Das heißt aber nicht, daß ich nun dauernd drüber nachdenke wie das wohl geht...

Jikjisa:

Aiko:

Zitat

Die Stelle im Genjokoan ist schon komplex.

Ja, vorallem ist sie von Dógen. Und nicht gerade so aus dem konventionell-dualistischen Ärmel geschüttelt.
Hast du diese Zeilen geschrieben ? Verkürzt übernommen ? Oder stehen sie so im Genjokoan ?

ich vertraue da auf die Übersetzung von Muho
http://www.antaiji.dogen-zen.de/deu/gen.shtml
Aber auch in anderen Versionen wird das so übersetzt. Z.B. Okumura: Realizing Genjokoan
http://dogeninstitute.wordpres…ut/shohaku-okumura-roshi/
http://www.thezensite.com/ZenT…ngs/Genjokoan_Okumara.htm
Da das aber in englisch ist, verwende ich das hier nicht.

Zitat

Bei dem obigen "Experiment" ging es ja nach wie vor um die Behauptung man könne/solle den Denkprozess beobachten. Nicht um
Sótó an sich.

Das hat mich auch gewundert, da von Denkprozess beobachten bei mir garnicht die Rede war.

Nochmal zur Wiederholung:
Mab fragte: Wie kann man denn wissen, das man nicht irgendwelchen Gedanken nachhängt? Ich kann das bisher nur beurteilen, wenn ich den Vergleich zur Konzentration auf den Atem habe.

Ich antwortete:
Wenn du irgendwelchen Gedanken nachhängst, dann ist es doch offensichtlich - schließlich bist du ja in diesen Gedanken verfangen. Und diese Gedanken bist du selbst - du bist also in dir selbst verfangen. Das Mediationsobjekt bist du selbst - ganz ohne Stütze, wie Atem oder andere Betrachtungen. Aber der Atem bist du auch selbst - wenn man das auf die Satipatthana-Praxis bezieht, dann werden da die Skandhas als Objekte betrachtet - also auch das wiederum eine Selbst-Betrachtung.
Erst wenn du dich selbst vergisst, beginnt die "Meditation ohne was". Da gibt es dann auch keine Beurteilung - es ist ja nichts da, was unterschieden ist.

Vielleicht nochmal zur Klärung - Gedanken entstehen aus einem Impuls, der dein Begehren zeigt. Ohne Begehren hast du zwar Gedanken, aber du ergreifst keinen, bzw. du wirst von keinem Gedanken eingenommen.

Mab sagte dann:
Wenn ich Gedanken nachhänge, dann bin ich mir dessen nicht bewusst.
Es muss erst ein Moment des Aufmerkens auftreten in dem ich dann sozusagen im Rückblich feststelle:"Aha, da bin ich also einem Gedanken hinterhergehangen". Es ist mir unmöglich, mir bewusst beim Denken "zuzuschauen".
Ich versuche das heute Abend mal ausgiebig zu testen. Vielleicht kommt ja noch ein "Aha"-Erlebnis.
Wobei es womöglich jahrelanger Übung bedarf...

Richtig - ich bin mir dessen nicht bewusst - und deshalb über ich das "mir bewusst werden der Gedanken" und das kann auch ein bißchen dauern - bis man während des Zazen bewusst und wach ist. Man wacht eben über den Körper und den Geist bis man praktisch alles Begehren verbrannt hat und Körper-Geist abfallen. Satipatthana ist ja nichts anders als über Körper-Geist zu wachen.
Aber das "Ziel" ist immer wach und bewusst zu sein - ohne Pause Zazen im Sitzen, Stehen, Gehen und an jedem Ort zu jeder Zeit, in allen Aktivitäten.