Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

There are 119 replies in this Thread. The last Post () by Aiko.

  • Quote

    wenn es um eine sachlich Interpretation des Dhamma geht.


    Eine Interpretation ist niemals sachlich. Sagt doch schon das Wort aus :D
    Wie kann etwas "objektiv formuliert" werden? Wie kann es überhaupt Objektivität geben? Genau das ist es doch, was der Dharma sagt. Es gibt nur das, was im Geist entsteht. Das ist niemals objektiv. Wenn das wirklich klar wird, dann muss auch nicht mehr groß diskutiert werden. Wir können uns dann immer noch über mögliche Lösung von Problemen unterhalten ...


    Warum willst Du über Sutren mit anderen sprechen, wenn Du Dir dann nicht helfen lassen willst?



    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Doris Rasevic-Benz

    Eine Interpretation ist niemals sachlich. Sagt doch schon das Wort aus Wie kann etwas "objektiv formuliert" werden? Wie kann es überhaupt Objektivität geben? Genau das ist es doch, was der Dharma sagt. Es gibt nur das, was im Geist entsteht. Das ist niemals objektiv. Wenn das wirklich klar wird, dann muss auch nicht mehr groß diskutiert werden. Wir können uns dann immer noch über mögliche Lösung von Problemen unterhalten ...


    Liebe Doris


    Ich möchte nicht abschweifen. Ich habe es so geschrieben. Es stört mich nicht, wenn Du eine andere Meinung hast.

    Quote

    Warum willst Du über Sutren mit anderen sprechen, wenn Du Dir dann nicht helfen lassen willst?


    Auf eine direkte Frage an mich antworte ich natürlich gerne:


    Diese Art Hilfe bringt gar nichts. Normalerweise beteilige ich mich nicht an solchen Selbsthilfe-Gruppen Diskussionen.


    Erinnert mich ein wenig an eine Selbsthilfegruppe für Fettleibige:
    A: Ich fühle ich immer so schlecht nachdem ich eine ganze Linzertorte gegessen habe aber ich kann einfach nicht widerstehen.
    B. Das kann ich gut verstehen :) Also ich esse zwar nur alle 2 Stunden ein Häppchen, manchmal habe ich dann aber abends so Heisshunger und plündere den Kühlschrank, wenn niemand zuschaut. Da hab geht's mir auch schlecht.
    C: Also ich weiss gar nicht wieso ich so dick bin ich esse eigentlich normal
    D: ich drinke viel Wasser das hat weniger Kalorien.


    Alle diese Leute die sich da treffen:
    1. leiden unter ihrem Dicksein
    2. kennen die Ursachen ihres Dickseins
    3. sind sich im klaren darüber, dass wenn sie die Ursachen beseitigen auch ihr Leiden verschwinden würde
    4. kennen den Weg der zur dazu führt.


    Aber sie sind zu schwach dazu ! Den Weg muss jeder selber gehen.

    Ich kann und will mir nicht helfen lassen. Ich muss mir selber helfen. Ich bin neugierig und interessiert an Menschen, ihren Ansichten, Gedanken etc. Ich habe vage Visionen, die mich zwingen dies zu sein.


    reicht das ?


    Bakram


    Fett = subjektive Aussage
    Kursiv = objektive Aussage

  • Lieber Bakram,


    danke für Deine Antwort. :D


    Ich war noch nie in einer solchen Selbsthilfegruppe. Daher kann ich nicht sagen, wie es da so zugeht.
    Für zu schwach halte ich Fettleibige eigentlich nicht. Dazu haben die meisten in ihrem Leben schon viel zu viele Torturen auf sich genommen. Ich bin selber pummelig und weiß, dass es kein Zeichen mangelnder Disziplin oder Schwäche ist.


    Ich lass mir gerne helfen. Ich weiß, dass ich nichts alleine kann und bin und weiß. Oft bitte ich gezielt um Hilfe, und bin total froh, wenn jemand sich meiner annimmt. Auch bezüglich des Dharmas. Wenn ich eine Frage habe, mit der ich nicht weiter komme, bitte ich die Lehrer um Hilfe, und siehe, sie gewähren sie mir. Was die Diskussionen im Forum anbelangt, so empfinde ich das als sehr große Hilfe, sogar die Auseinandersetzungen.


    Daher explizit:
    Danke an alle User für ihre Posts! Danke für jeden Konflikt, anhand dessen ich erkennen kann wo ich stehe! Danke auch (JA!!) an gepostete Texte! Danke für die persönlichen Geschichten, auch wenn es manchmal so aussieht, als ob sich Personen auf ewig im Kreise drehen würden! Danke für die lieben PNs! Danke für die Freundschaften, die hier entstanden sind! Danke, dass mir manchmal der Kopf gewaschen wird! Danke, für das viele Sachwissen, das hier verschenkt wird! Danke für die vielen lieben und tröstenden Worte, die einander geschenkt werden! Danke für die User, die mir ein Vorbild sind und denen ich hinterherhechle! Danke an die Mods für ihre Geduld oder Ungeduld! Danke für den Humor, die Musik und die köstlichen Witze! Danke für die Links – ich habe schon viel angesehen, heruntergezogen, ausgedruckt oder aber für einen späteren Zeitpunkt vermerkt! Und und und …
    Ich weiß, dass ich nicht mit jedem so gut stehe und mir mancher auf den Keks geht (für diese Emotion trägt er keine Schuld), aber ich bin allen dankbar, ich empfinde alle als Hilfe.


    Da hier ist für mich eine große Hilfe zur Selbsthilfe. :D


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Quote from Kusala

    Egal ob zu einer Person oder zu einer großen beliebigen Versammlung gesprochen wird,
    die Re-Aktion des Einzelnen ist meist so, wie im Sutta beschrieben.


    Das ist Deine Erfahrung. Ich erlebe es anders.


    Wenn mein Dhamma-Lehrer z.B. einen Vortrag mit Fragen hält, so ist es sehr selten der Fall, obwohl es eine Gruppe von Zuhörern ist.


    Schöne Grüße

  • Ich habe gerade ausführlich mit einem Vinaya-Mönch gesprochen;
    es war ein sehr harmonisches,von Sanftmut und Wohlwollen geprägtes Gespräch.
    Zu keinem Zeitpunkt tadelte, kritisierte er oder war herausfordernd, deswegen
    war die Atmosphäre klar, würdevoll und gelöst. Für beide Seiten.


    Er sagte klar, die Achtsamkeit muss bei einem selber liegen, vorallem auch auf rechter Rede
    und der Läuterung der Gefühle und Gedanken -
    und wenn man mit sich im Reinen ist, ist man es auch mit jedem anderen.


    Monika:


    Quote

    Wichtig ist meine Motivation, die ich möglicherweise verliere. Zum Beispiel, wenn ich mir ständig Sorgen darüber machen muss, ob jemand mich billigt, angemessen findet oder aufgrund seiner eigenen Konditionierung womöglich projiziert, dann führt das zu erheblicher Verwirrung und bringt mich ab von der Achtsamkeit HIER UND JETZT.


    Ich kenne diese Verwirrung, ich verliere das Vertrauen und werde sehr unruhig und überspannt wachsam.
    Im Zen üben wir das Abschneiden von Vorstellungen, Impulsen, Gedanken.
    Projektionen sind Vorstellungen. Sie sind normal. Es sind Wolken und Nebel, die den klaren Blick, die klare Wahrnehmung überziehen.
    Durch Sorgen wird das Denken und die Vorstellung angeregt - um sich zu schützen und eine Lösung zu finden. Nicht jede Sorge ist unbegründet. Fälle ich immer wieder aus Achtsamkeit im Hier und Jetzt sehe ich es als günstiger mich selbst zu schützen und bestimmte Umgänge zu meiden. Wenn das nicht geht versuche ich "mir" mit mehr Wohlwollen zu begegnen, auch Verwirrung, Unruhe, Zweifel, Sorgen, Scham anzunehmen, urteilsfrei zu durchdringen, fallenzulassen, ungezwungen, natürlich, behutsam mit Achtsamkeit auf den Atem als Pfeiler. Es ist nicht notwendig und anzuraten irgendetwas zurückzuweisen. Alles gehört in die Übung. Alles. So seh ich das. Das ist keine Belehrung. Eine Reflektion. Danke.


    Ich habe gerade meiner Tochter gesagt, wenn sie mich zwingen will mit ihr zu spielen, verliere ich jede Motivation :D

    Edited once, last by Anonymous ().


  • Schön. :)

  • @ Kusala:

    Quote

    Auch das kann nur jeder selber überprüfen, indem er schaut,
    ob es auch tatsächlich im "Alltag" trägt, bzw. zur Dukkha-Freiheit, bzw. gen Nibbana führt.


    Liebe Grüße
    Kusala


    Liebe Grüße zurück.
    Ich möchte dich aber fragen, warum Du mir das so oft sagst, daß ich damit eine Wand tapezieren könnte -
    jedesmal wenn ich auf Zazen zu sprechen komme. Und desweiteren möchte ich fragen, wie du diese Frage
    konkret für dich selber beantwortest:
    Was ist " es " ? Und wie überprüfst du praktisch, nicht textlich, ob "es" gen Nibbana führt ?


    Danke.

  • Quote

    Verkehrt ist es, ihr Mönche, zu fünf Menschen zu sprechen mit Anspielung auf ihre Person. Zu welchen fünf Menschen?


    Verkehrt ist es, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen, einem Sittenlosen von Sittlichkeit, einem Unwissenden von großem Wissen, einem Geizigen von Freigebigkeit und einem Toren von Weisheit. Und warum?


    Spricht man, ihr Mönche, zu einem Vertrauenslosen über Vertrauen, so wird er ärgerlich und erregt, wird verstimmt und eigensinnig, und legt Zorn, Haß und Mißtrauen an den Tag. Und warum? Weil er eben kein Vertrauen in sich bemerkt und darum kein Gefallen und keine Freude daran hat. Darum ist es verkehrt, einem Vertrauenslosen von Vertrauen zu sprechen.
    usw.


    Interessant und witzig finde ich dazu Schopenhauers Bemerkungen in den "Aphorismen zur Lebensweisheit":


    Quote


    Was für ein Neuling ist doch der, welcher wähnt, Geist und Verstand zu zeigen wäre ein Mittel, sich in Gesellschaft beliebt zu machen! Vielmehr erregen sie, bei der unberechenbar überwiegenden Mehrzahl, einen Haß und Groll, der um so bitterer ist, als der ihn Fühlende die Ursache desselben anzuklagen nicht berechtigt ist, ja, sie vor sich selbst verhehlet. Der nähere Hergang ist dieser: Merkt und empfindet einer große geistige Ueberlegenheit an dem, mit welchem er redet, so macht er, im stillen ohne deutliches Bewußtsein, den Schluß, daß in gleichem Maße der andere seine Inferiorität und Beschränktheit merkt und empfindet. Dieses Enthymem erregt seinen bittersten Haß, Groll und Ingrimm. Ist doch Geist und Verstand an den Tag legen, nur eine indirekte Art, allen andern ihre Unfähigkeit und Stumpfsinn vorzuwerfen. Zudem gerät die gemeine Natur in Aufruhr, wenn sie ihr Gegenteil ansichtig wird, und der geheime Anstifer des Aufruhrs ist der Neid. Denn die Befriedigung ihrer Eitelkeit ist, wie man täglich sehn kann, ein Genuß, der den Leuten über alles geht, der jedoch allein mittelst der Vergleichung ihrer selbst mit andern möglich ist. Auf keine Vorzüge aber ist der Mensch so stolz, wie auf die geistigen: beruht doch nur auf ihnen sein Vorrang vor den Tieren. Ihm entschiedene Überlegenheit in dieser Hinsicht vorzuhalten, und noch dazu vor Zeugen, ist daher die größte Verwegenheit. Er fühlt sich dadurch zur Rache aufgefordert, und wird meistens Gelegenheit suchen, diese auf dem Wege der Beleidigung auszuführen, als wodurch er vom Gebiete der Intelligenz auf das des Willens tritt, auf welchem wir, in dieser Hinsicht, alle gleich sind .


    Schöne Grüße,
    mukti

    Mit Metta, mukti.

  • ja, sehr schön ! :)


    Quote

    Anspielung auf ihre Person

    meint aber was konkretes, individuelles. kann ich das nicht auseinanderhalten, wann so, wann so, ( vi-passana ) dann spreche ich vielleicht lieber in einer verallgemeinernden art - naja, in der lehre ist das so und so...- oder : ich seh das so und so. aber wenn man sich für den oberlehrer hält, dann kann man das ja meist nicht, dann will man sich auch was beweisen - auf dem rücken von jemandem anderen. die stoische belehr-variante , die nur der abgebrühte drauf hat, also jemand der persönlich wird und dabei völlig ohne feingefühl ist, unabhängig von den nöten des gegenüber, zeigt meist nur, daß man sich per se in einer sache überlegen fühlt, ob man nun überlegen ist oder nicht, manche müssen sich regelrecht was einbilden um ihr selbstwertgefühl zu erhöhen - im spirituellen sinne zeigt das meist nur, daß lange zeit ignoranz nach innen gepflegt wurde - oder sogar verachtung oder unsicherheit in bezug auf sich selbst, was ja wieder eine kompensation des selbstwertgefühls notwendig macht. also diese herausforderung:jetzt guck ich mal wie der andere austickt, sich grämt, schwitzt, sich windet, - schätze, das ist verdammt unheilsam karmisch gesehen.

  • Auch wenn mich das Belehrende stört,– mittlerweile nicht mehr so wie früher, weil es das Ding des anderen ist – , mir ist wichtiger geworden, dass ich dann nicht in Spekulationen über die Motive des Anderen verfalle. Ich kann diese nämlich nicht kennen.


    Außerdem lehrte mich meine Erfahrung, dass es manchmal beispielsweise einfach nur eine ungeschickte Angewohnheit ist, etwas dessen sich der Andere nicht bewusst ist und das er in keiner Weise abwertend meint. Das Bild, das ich mir vom Anderen in meinem Kopf mache, ist nichts weiter als meine Vorstellung.


    Natürlich kann ich dennoch darauf aufmerksam machen, dass jemand im Gespräch stark belehrend rüberkommt. Wenn ich es freundlich anstelle, kann das auf fruchtbaren Boden fallen. Sicher gibt es immer Leute, die froh sind, wenn sie auf bestimmte Ungeschicklichkeiten in ihrer Kommunikation aufmerksam gemacht werden


    Und so schließt sich der Kreis: Es geht nur um mich.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

  • Ne,ne,ne, ...... so viel (akusala) Aufregung darüber, dass Kusala die Vorstellungen und Meinungen mancher hier nicht befriedigt.



    Nicht leicht ist es, anderen die Lehre darzulegen .... oder über eine Lehrrede des historischen Buddha zu diskutieren.


    Liebe Grüße
    Kusala

  • Quote from Kusala


    Nicht leicht ist es, anderen die Lehre darzulegen .... oder über eine Lehrrede des historischen Buddha zu diskutieren.


    Die Kunst scheint mir dabei zu sein dass man nicht durchblicken lässt man habe den Sinn der Lehre verstanden, sondern dass man nur seine Ansicht darüber ausdrücken will. Dann wird man als ganz harmlos wahrgenommen :lol:

    Mit Metta, mukti.

  • Mir scheint es günstig sich überhaupt nicht aus dem Fenster zu lehnen bzgl.Sinn und Wesen der Lehre:


    Quote

    patisambhidā


    'Analytische Wissen', gibt es vier: das analytische Wissen vom wahren Wesen, vom Gesetze, von der Sprache, von der Schlagfertigkeit.
    »Die Erkenntnis des wahren Wesens gilt als das 'Analytische Wissen vom wahren Wesen' (atha-patisambhidā) -
    Die Erkenntnis von der Gesetzmäßigkeit gilt als das 'Analytische Wissen vom Gesetze' (dhamma-patisambhidā). -
    Die hierauf sich beziehende Erkenntnis der Sprache gilt als das 'Analytische Wissen von der Sprache' (nirutti-patisambhidā). -
    Die Erkenntnis dieser drei Erkenntnisse aber gilt als das 'Analytische Wissen von der Schlagfertigkeit' (pati bhāna-patisambhidā)« (Vibh. XIV).

  • Quote from Kusala

    Ne,ne,ne, ...... so viel (akusala) Aufregung darüber, dass Kusala die Vorstellungen und Meinungen mancher hier nicht befriedigt.


    Möglicherwiese meist ein `trügerisches Gefühl`, das eine solche Vorstellung ( bezüglich anderer ) bei dir initiert.
    ( nach deiner Aussage: http://www.buddhaland.de/viewt…&t=12574&start=30#p242424)
    Du weißt ja, dßs Gefühle, eher Empfindungen ( wohl, weh, weder-noch ) die Ursache für Denken, Gedanken, Bilder, Meinungen und Vorstellungen sind - oder?
    Da wollte ich dich schon ewig fragen: was meinst du mit trügerischem Gefühl, wenn du so "bei anderen" drauf rumkaust ?
    Willst du behaupten frei davon zu sein ? Abgelöst ?


    Quote

    Nicht leicht ist es, anderen die Lehre darzulegen .... oder über eine Lehrrede des historischen Buddha zu diskutieren.


    Das ist wahr. Ein sehr anspruchsvolles Gebiet. Nur mit voller Konzentration einigermaßen zu händeln. Diskussionen allerdings kann man sich spraren. Das Begehren dazu entsteht nur aus Dünkel. Ergo: Hemmniss. Genauer: aus dem Willen zur Pflege von GeistesGIFT ( klesha )


    Liebe Grüße
    Jikjisa

  • Quote from Jikjisa

    Diskussionen allerdings kann man sich spraren. Das Begehren dazu entsteht nur aus Dünkel. Ergo: Hemmniss. Genauer: aus dem Willen zur Pflege von Geistes...


    Wenn aufrichtige Dhamma-Diskussion bereits ein Hemmnis ist, um wieviel mehr wird Papanca/Smalltalk, Vermutungen anstellen, Tratsch & verbaler Abfluss ein Ausdruck von einem gröberen Hemmnis sein?


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Quote from mukti

    Die Kunst scheint mir dabei zu sein dass man nicht durchblicken lässt man habe den Sinn der Lehre verstanden, sondern dass man nur seine Ansicht darüber ausdrücken will. Dann wird man als ganz harmlos wahrgenommen :lol:


    Die Lehre des Buddha ist harmlos. Jeder ist für seine Wahrnehmungen verantwortlich (imho).


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Quote from nibbuti
    Quote from Jikjisa

    Diskussionen allerdings kann man sich spraren. Das Begehren dazu entsteht nur aus Dünkel. Ergo: Hemmniss. Genauer: aus dem Willen zur Pflege von Geistes...


    Wenn aufrichtige Dhamma-Diskussion bereits ein Hemmnis ist, um wieviel mehr wird Papanca/Smalltalk, Vermutungen anstellen, Tratsch & verbaler Abfluss ein Ausdruck von einem gröberen Hemmnis sein?



    Diskussion sicher nicht, aber Diskurs.

  • Quote from Jikjisa


    Diskussion sicher nicht, aber Diskurs.


    Keine Ahnung, was du hier sagen willst.


    discussio - Untersuchung, Prüfung (= dhamma vicaya)


    discursus - das Sich-Ergehen über etwas, das Auseinander-, Umherlaufen (= papanca)


    Quote from Jikjisa

    Diskussionen allerdings kann man sich spraren. Das Begehren dazu entsteht nur aus Dünkel. Ergo: Hemmniss. Genauer: aus dem Willen zur Pflege von...


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

  • Quote from Jikjisa

    Diskussionen allerdings kann man sich spraren.


    Durch Diskussion, sofern man achtsam und sachlich beim Thema bleibt, kann sich manches erhellen.
    Darum gibt es ja Lehrredenkreise, Foren usw.


    Quote from Jikjisa

    Da wollte ich dich schon ewig fragen: was meinst du mit trügerischem Gefühl


    Wenn Dich das ernsthaft interessiert, so mache doch bitte einen neuen Thread auf, z.B. mit dem Thema:


    "Satipaṭṭhāna - Betrachtung der Gefühle"


    ()


  • Kusala:

    Quote

    Wenn Dich das ernsthaft interessiert, so mache doch bitte einen neuen Thread auf, z.B. mit dem Thema:


    Seit wann interessierts mich nicht ernsthaft ?
    Aber ich möchte es dann ergründen, weniger disskutieren.


    Du hast gesagt, daß meist deine Gegenüber , wenn du von der Lehre sprichst , sich von trügerischen Gefühlen beeinflussen lassen
    und deswegen die Anzeichen zeigen wie in der Eingangsutta beschrieben.
    Also ich nehm deine Meinung - eine 100% korrekte Wahrnehmung kanns ja in einem Forum nicht sein - ernst
    und bitte Dich mir einige Hinweise aus dem PK oder aus Deiner Tradition zu geben, wo speziell von trügerischen
    ( betrügenden ? verblendenden ? --- ) Gefühlen
    die Rede ist - um deine Ansicht zu verstehen. Bisher habe ich nur ein, zwei Sätze in Versen dazu gefunden.
    Die Lehrreden ansonsten zur Betrachtung von Gefühlen ( Meditation ) kenne ich.
    Darin scheint mir aber eine neutrale Betrachtung von Geistobjekten
    zum Ausruck zu kommen, keine wertende.
    Die wertende Betrachtung von Gefühlen/Empfindungen führt meiner Erfahrung nach immer zu Persönlichkeitsansicht ( atta )
    und gründet auch darauf.
    Das heißt zu "Anspielung auf die Person" - bei Weltlingen.
    Als Weltling verstehe ich jeden, der keinen Stromeintritt verwirklicht hat.


    Ich hoffe, ich konnte mich so deutlicher ausdrücken und meine Bitte um entsprechende Hinweise begründen.
    Danke.


    Jikjisa