Der Fall Shimano. Mann ohne Rang

496 Antworten. Letzter Beitrag () ist von Ji'un Ken.

  • Erste umfassende deutschsprachige Darstellung zum Fall Shimano auf dem Blog Der Unbuddhist: Mann ohne Rang


    Textauszug:


    Zitat

    “Was meine Meinung über den bei ihnen lebenden Mönch angeht, so denke ich, dass es keine vernünftigen Zweifel daran geben kann, dass diese Person, während sie intellektuelle und religiöse Dinge von höchstem Niveau diskutierte, Fräulein Schmidt [Pseudonym] verführte und mit ihr Beischlaf hatte. Das führte augenscheinlich zu einem ausgesprochen zerstörerischen Ergebnis. Die Angelegenheit legt nahe, dass der bei ihnen lebende Mönch die Philosophie und Religion die er oberflächlich vertritt, in keiner Weise repräsentieren kann. Es ist zu hoffen, dass Zen von den Entstellungen die dieser Mönch ihm antut, befreit wird.”


    Dies schreibt ein Arzt der Psychiatrie, im Jahre 1964, über den damals in Honolulu lebenden Eido Shimano. Er schreibt es in einem Brief an Robert Aitken, der zu dieser Zeit Shimanos Gastgeber und Sponsor ist. Aitken hatte im Herbst 1959 in Honolulu die Diamond Sangha als Zen-Laie gegründet und Shimano steht dieser Zen-Gemeinde als leitender Mönch vor. Das Datum dieses Briefes – 8.8.1964 – bezeichnet für Robert Aitken den dramatischen Höhepunkt seiner Auseinandersetzung mit Shimano.

  • Es gibt so etwas. Es wäre falsch, die Augen davor zu verschließen.


    Überall, wo Lehrer/Schüler Verhältnisse oder andere unsymmetrische Beziehungen bestehen, gibt es Menschen, die nicht damit umgehen können. Es ist richtig solche Fälle öffentlich zu machen und kritisch zu betrachten. Wo Verstöße gegen Strafgesetze vorliegen ist es im Interesse der Gemeinde, diese Verstöße staatlichen Stellen zu melden.




    Ich finde, das Thema hat nicht unbedingt im Zen Bereich Platz. Das ist eher ein allgemeines Problem, auch wenn im Einzelfall Zen Leute angesprochen werden. Oder ist etwas Zen-spezifisches an dem Fall?

  • Es hat insofern im Zen-Bereich Platz, weil es auch mit der Struktur des Rinzai-Zen verknüpft ist.


    Zitat

    Es handelt sich um fehlendes ethisches Bewusstsein im Umgang mit Macht und im Grunde um das originäre Problem des X-Buddhismus. Dieser stellt ein in sich geschlossenes System dar, das per Definition nicht auf Hilfe von aussen angewiesen zu sein scheint. Dieses Problem ist im deutschsprachigen Buddhismus genauso ungelöst wie im US-amerikanischen und der Fall Shimano und sein Umgang mit ihm ist in dieser Hinsicht paradigmatisch.


    In den anderen Bereichen zeigt sich dieses fehlende Bewusstsein im Umgang mit Macht in anderer Form - siehe "Broken Buddha".
    Im Grunde ist es das Grundproblem von Religion(en). Und es findet seinen konkreten Ausdruck im Umgang mit Sexualität und Geld.

  • Moin Fotost,


    ich denke nicht, dass es ein Zen-spezifisches Problem ist. Es ist ein menschliches Problem und es ist ein Problem vom Umgang mit Strukturen.
    Mit menschlichem Problem meine ich nicht nur ein Problem desjenigen, der ein Fehlverhalten zeigt, sondern auch ein Problem derjenigen, die mit diesem Fehlverhalten konfrontiert werden; wo und wie setze ich Grenzen und wie gehe ich mit Grenzverletzungen um. Zum einen, wenn meine Grenzen verletzt werden und zum anderen, wenn ich sehe oder z.B. darauf angesprochen werde, dass Grenzen anderer verletzt werden.


    Welche Strukturen machen Grenzverletzungen möglich und welche nicht?


    Letztendlich landet es aber immer wieder bei den Beteiligten. Wie gehe ich als Lehrer mit der Macht um, die mir gegeben wird und wieviel Macht gebe ich als Schüler einem Lehrer.

  • Nachdem wir nun das Offensichtliche abgehakt haben, würde ich mich gern über die Frage austauschen, welche systemische Ursachen für dieses immer wieder auftretendes Muster auszumachen sind, also, welche Gründe liegen möglicherweise in "der (Zen-)Lehre" selbst, bzw in einer bestimmen Form der Darstellung von Zen.
    Ich mein, mir scheint es einfach unzureichend, das beim Psychologisieren zu belassen, oder zu sagen: sind eben nur n paar Idioten, die gibts halt immer.

  • gbg:

    Ich denke, wie man selbst ohne intrinsische Eigennatur ist, so wird man auch nie die Macht sein.


    eben weil ohne eigennatur, ist man auch die Macht, man hat sie nicht, sie wird einem nicht gegeben, man verkörpert sie. so kannst du auch ein Hungergeist oder ein Gott werden...

    Zitat

    Die Macht wird nur immer mit einem sein.

    Dessen, sie nur als Werkzeug verstehend, sollte man sich stets bewusst sein.


    du meinst sie dackelt so neben einem her... oder wie? :D


    um auf bels frage zurück zu kommen:

    bel:

    Nachdem wir nun das Offensichtliche abgehakt haben, würde ich mich gern über die Frage austauschen, welche systemische Ursachen für dieses immer wieder auftretendes Muster auszumachen sind, also, welche Gründe liegen möglicherweise in "der (Zen-)Lehre" selbst, bzw in einer bestimmen Form der Darstellung von Zen.
    Ich mein, mir scheint es einfach unzureichend, das beim Psychologisieren zu belassen, oder zu sagen: sind eben nur n paar Idioten, die gibts halt immer.


    nach meinen bescheidenen kenntnissen ist es nicht eine sache der Lehre, weder der Zen noch der anderen schulen, es ist ein rein menschliches problem, (basierend auf GHV) mit dem sich jeder, egal wo er gerade steht auseinander setzen sollte.
    alles andere ist zeigefingermoralisieren.
    .

  • Aiko:
    Ji'un Ken:


    Wie gehe ich als Lehrer mit der Macht um, die mir gegeben wird und wieviel Macht gebe ich als Schüler einem Lehrer.


    Allein schon der Gedanke, dir wäre etwas gegeben - ist ein totaler Irrtum der Rinzai-Tradition.


    Es ist nur Unsinn wenn man Dinge einer essentiellen Natur zuspricht, nicht aber wenn man sie einer konventionellen Natur, die "funktioniert" zuspricht. Zum Beispiel einem Körper oder darüberhinaus einem Geist-Körper-Aggregat oder gar einer Person. Es ist nur wichtig diese Dinge als nicht aus sich selbst heraus bestehend aufzufassen.


    Wie könnte sonst ein bedingt bestehender Samen einen Baum hervorbringen, wenn er derart "leer" wäre das er nicht einmal konventionell bestehen würde. Aber es "funktioniert" auch ohne eine essentielle Natur des Samens.

  • bel:

    Nachdem wir nun das Offensichtliche abgehakt haben, würde ich mich gern über die Frage austauschen, welche systemische Ursachen für dieses immer wieder auftretendes Muster auszumachen sind, also, welche Gründe liegen möglicherweise in "der (Zen-)Lehre" selbst, bzw in einer bestimmen Form der Darstellung von Zen.
    Ich mein, mir scheint es einfach unzureichend, das beim Psychologisieren zu belassen, oder zu sagen: sind eben nur n paar Idioten, die gibts halt immer.


    Die Frage kann ich dir so nicht beantworten, Bel.
    Ich versuche mich gerade durch dieses Buch Zen Ritual: Studies of Zen Buddhist Theory in Practice
    zu kämpfen. Vielleicht weiß ich dann mehr. Kann aber dauern. Es fällt mir wirklich schwer.


    Das Lehrer/Schüler Verständnis kann eine Rolle spielen, muss aber nicht. Die Art und Weise einen Lehrer auf einen Sockel zu stellen, ihn für etwas höher gestelltes zu halten, kann eine Rolle spielen, muss aber nicht.
    Bei dir erinnere ich mich immer an das Wort "Bedingungszusammenhänge". Das wären z.B. welche. Aber wir gehen, je nach dem wie wir gestrickt sind, unterschiedlich mit ihnen um.
    Deshalb fällt es mir hier so schwer, eine Wirkung einer bestimmten Ursache zuzuordnen.
    Die Gründe liegen also meiner Meinung nach im Umgang mit diesen Bedingungen.


    Nun kann man sagen, "schaffen wir diese Bedingungen ab". Und dann? Dann haben wir andre Bedingungen, mit denen wir wieder unterschiedlich umgehen werden.

  • Ji'un Ken:


    Die Gründe liegen also meiner Meinung nach im Umgang mit diesen Bedingungen.


    Nun kann man sagen, "schaffen wir diese Bedingungen ab". Und dann? Dann haben wir andre Bedingungen, mit denen wir wieder unterschiedlich umgehen werden.


    Wenn du Bedingungen abschaffen kannst, kannst du auch Bedingungen schaffen. Es liegt also in deiner "Macht" die, für jeden rechten Bedingungen zu schaffen - und wenn du das nicht kannst, solltest du das "Stöckchen" abgeben.


    bel:

    welche Gründe liegen möglicherweise in "der (Zen-)Lehre" selbst, bzw in einer bestimmen Form der Darstellung von Zen.


    Das Problem, was ich da auch mit der "Rinzai-Tradition" bezeichne, liegt im Verhältnis einer Zentralgestalt, der Einsicht und Weisheit zugesprochen werden, und der sie umgebenden Personen - engerer und weiterer Kreis. Während der Verlust dieser Zentral"funktion" im Rinzai als "Kopf-Verlust" gesehen werden kann - kann im Soto davon garnicht die Rede sein - der Laden läuft auch ohne Kopf erst einmal weiter wie bisher. Hier hat es eben tatsächlich funktionale Gründe, dass Leitung da ist. Im Rinzai wird das aber aufgeladen mit "Kensho". Zumindest hier im Westen, wie es ja durch D.T. Suzuki vermittelt wurde.

  • Aiko:

    ...Wenn du Bedingungen abschaffen kannst, kannst du auch Bedingungen schaffen. Es liegt also in deiner "Macht" die, für jeden rechten Bedingungen zu schaffen - und wenn du das nicht kannst, solltest du das "Stöckchen" abgeben...


    Die für jeden rechten Bedingungen gibt es nicht. Und schon sind wir wieder beim Einzelfall. Wie gehe ich mit den gegebenen Bedingungen um? Gibt es Bedingungen, die ich verändern möchte? Wenn ja, welche und wie gehe ich das an.


    Aiko:

    Das Problem, was ich da auch mit der "Rinzai-Tradition" bezeichne, liegt im Verhältnis einer Zentralgestalt, der Einsicht und Weisheit zugesprochen werden, und der sie umgebenden Personen - engerer und weiterer Kreis. Während der Verlust dieser Zentral"funktion" im Rinzai als "Kopf-Verlust" gesehen werden kann - kann im Soto davon garnicht die Rede sein - der Laden läuft auch ohne Kopf erst einmal weiter wie bisher. Hier hat es eben tatsächlich funktionale Gründe, dass Leitung da ist. Im Rinzai wird das aber aufgeladen mit "Kensho". Zumindest hier im Westen, wie es ja durch D.T. Suzuki vermittelt wurde.


    Solche Sätze halte ich für schwierig. Ich habe Rinzai Zen so nicht kennengelernt, nicht erlebt.
    Und ein anderer kommt vielleicht zu uns und sagt, "du meine Güte, das geht ja gar nicht."


    Also spielen die persönlichen Vorstellungen, wie ein Lehrer zu sein hat, wie Zen vermittelt wird, was Zen ist, eine große Rolle. Also wieder der "Faktor Mensch".


    Die Frage würde dann ggf. für mich lauten, "Wie kann ich dem Einzelnen gerecht werden?" Und mir ist jetzt schon klar, das ich da nicht jedem gerecht werden kann.

  • Diese Art von autoritärer, spiritueller Führungspersönlichkeit ist was typisches von den Inseln; sie scheint es in der Art gar nicht mehr so zu geben und so wie ich das sehe wird das auch nicht mehr akzeptiert in Euro,-und Amiland. Shimano ist nun wirklich ein oller Hut.
    Und dann gehen bei mir auch die Rolläden runter, wenn schon wieder von Schutzbefohlenen gesprochen wird. Gehen wir zu Papi oder was ? Also das ist so eine Haltung von Anpassung und Schafsmentalität bei gleichzeitigem Anspruch nach individueller Bedürfnisserfüllung.


    aiko:

    Zitat

    Das Problem, was ich da auch mit der "Rinzai-Tradition" bezeichne, liegt im Verhältnis einer Zentralgestalt, der Einsicht und Weisheit zugesprochen werden, und der sie umgebenden Personen - engerer und weiterer Kreis.


    Das hat man im Sótó, so wie ich es kenne, auch. Nur gibt es da weniger eine Art Haupt, mehr einige Langjährige und Ordinierte. Um die schaart sich auch alles. Man muss aber sagen, daß diese Leute auch mehr Verantwortung übernehmen und sie sind auch fähig dazu.


    Bzgl. den Bedingungen - das ist glaub ich wirklich schwierig- weil es einfach gewisse Strukturen und Formalien braucht. Ich hab immer gemerkt, je authentischer der Rahmen ist, desto eindrücklicher und klarer zeichnet sich die Zen-Haltung ab. Das bestimmt die ganze Atmosphäre der Sangha. Auch die Lebenshaltung.

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  • Jikjisa:

    Ich hab immer gemerkt, je authentischer der Rahmen ist, desto eindrücklicher und klarer zeichnet sich die Zen-Haltung ab. Das bestimmt die ganze Atmosphäre der Sangha. Auch die Lebenshaltung.


    Das ist denke ich ein wichtiger Punkt.


    Ich denke auch je authentischer der Lehrer, je autonomer er bei gleichzeitger Nähe zu seinem Schüler ist, desto harmonischer ist die Lehrer-Schüler Beziehung.
    Ich denke das ließe sich auch auf andere Beziehungen übertragen.


    Die Atmosphäre ist dann klar wie das Blau des Winters und so warm wie das Gelb des Sommers. :)

  • Beide Seiten müssen autonom sein.


    Der Kackpunkt ist, daß die traditionelle Geschichte größtmögliche Fassung verlangt, aber gleichzeitig steht nicht selten "das Tor offen". Hier ist auch wieder die Sangha gefragt.
    Es geht auch nicht nur um Lehrer, auch die Linie selber hat noch mal eine gewisse Haltung, die sich geistig und atmosphärisch abzeichnet. Aber das sind alles so Softskills. Ich weiß gar nicht, ob man das irgendwie "arrangieren" kann, mir scheint das auch karmisch irgendwie zu sein.
    Es klingt vielleicht seltsam, aber "mein Lehrer" scheint mir nicht froh zu sein über die Zu,-und Umstände in der Sangha. Nun kann man sagen: he, mach gefälligst was, aber hat er wirklich Einfluss auf die Haltung der Leute ? Und muss er das ? Ich glaube nicht.

  • Ji'un Ken:
    Aiko:

    ...Wenn du Bedingungen abschaffen kannst, kannst du auch Bedingungen schaffen. Es liegt also in deiner "Macht" die, für jeden rechten Bedingungen zu schaffen - und wenn du das nicht kannst, solltest du das "Stöckchen" abgeben...


    Die für jeden rechten Bedingungen gibt es nicht. Und schon sind wir wieder beim Einzelfall. Wie gehe ich mit den gegebenen Bedingungen um? Gibt es Bedingungen, die ich verändern möchte? Wenn ja, welche und wie gehe ich das an.


    Nochmal - es gibt für JEDEN Bedingungen, die recht sind im Sinne des Dharma - und nur darum geht es jetzt hier.


    Ji'un Ken:
    Aiko:

    Das Problem, was ich da auch mit der "Rinzai-Tradition" bezeichne, liegt im Verhältnis einer Zentralgestalt, der Einsicht und Weisheit zugesprochen werden, und der sie umgebenden Personen - engerer und weiterer Kreis. Während der Verlust dieser Zentral"funktion" im Rinzai als "Kopf-Verlust" gesehen werden kann - kann im Soto davon garnicht die Rede sein - der Laden läuft auch ohne Kopf erst einmal weiter wie bisher. Hier hat es eben tatsächlich funktionale Gründe, dass Leitung da ist. Im Rinzai wird das aber aufgeladen mit "Kensho". Zumindest hier im Westen, wie es ja durch D.T. Suzuki vermittelt wurde.


    Solche Sätze halte ich für schwierig. Ich habe Rinzai Zen so nicht kennengelernt, nicht erlebt.
    Und ein anderer kommt vielleicht zu uns und sagt, "du meine Güte, das geht ja gar nicht."


    Nehmen wir doch mal das Herzstück des Rinzai - die Koan-Schulung. Geht die mit oder ohne Lehrer? Und wie ist es, wenn da keiner da ist, der dir da was "bestätigt"? Wie lange brauchst du, bist du dabei bleibst und dir sagst, da ist ja keiner, der mir was bestätigen kann. Bzw. ich kriege als Bestätigung nur immer eins drauf. :mrgreen:
    Und zwar als Laie - außerhalb einer Ordensstruktur.

    Zitat


    Also spielen die persönlichen Vorstellungen, wie ein Lehrer zu sein hat, wie Zen vermittelt wird, was Zen ist, eine große Rolle. Also wieder der "Faktor Mensch".


    Der spielt nur für denjenigen eine Rolle, der eine Wahl hat. Aber: der Weg ist ohne Wahl - und das gilt eben für einen Dharma-Nachfolger - der setzt die Bedingungen nach diesen Kriterien - und ist jederzeit in der Lage, dir deine Vorstellungen weg zu schnappen.
    Und das kann nur einer sein, der mindestens von den 5 niederen Fesseln
    Persönlichkeitsglaube (sakkāya-ditthi, siehe ditthi),
    Zweifelsucht (siehe vicikicchā),
    Hängen an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa; upādāna, 3),
    Sinnliches Begehren (siehe kāma-rāga),
    Groll (vyāpāda),
    befreit ist.

    Zitat


    Die Frage würde dann ggf. für mich lauten, "Wie kann ich dem Einzelnen gerecht werden?" Und mir ist jetzt schon klar, das ich da nicht jedem gerecht werden kann.


    Tja - es geht nur so, dass du dich darin, also in diesen konkreten Bedingungen, selbst erkennst. Ob da der andere, der ja nicht von dir getrennt ist, der du also selbst auch bist, dir da folgen will, das liegt auch in dessen Freiheit. Diese Freiheit musst du aber fähig sein zu geben. Und du kannst nur dann Freiheit geben, wenn du selbst frei bist.

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  • Jikjisa:

    Beide Seiten müssen autonom sein.
    Der Kackpunkt ist, daß die traditionelle Geschichte größtmögliche Fassung verlangt, aber gleichzeitig steht nicht selten "das Tor offen".


    Angewendet auf das freundschafliche Verhältnis zwischen Lehrer und Schüler gilt das natürlich. Da stimme ich Dir zu, Jikjisa.
    Aber was meinst Du mit "größtmöglicher Fassung verlangt". Meinst Du damit die Lehre sei offen wie ein Scheunentor und doch gäbe es unendlich viele Komentare zu Buddhas Worten?


    Ich frag nur so. ;) :)

  • aiko:

    Zitat

    Nochmal - es gibt für JEDEN Bedingungen, die recht sind im Sinne des Dharma - und nur darum geht es jetzt hier.


    entschuldigung, aber dhamma ist immer dasselbe in allen, wischt aber nicht die ganze kognitive veranlagung weg. außerdem ist der lehrer nicht verantwortlich und auch gar nicht dhammamäßig in der lage irgendwie ein persönliches sandkastendhamma zu bauen.
    wär ja noch schöner. seit wann kann man dhamma-bedingungen arrangieren ?

  • Jikjisa:

    aiko:

    Zitat

    Nochmal - es gibt für JEDEN Bedingungen, die recht sind im Sinne des Dharma - und nur darum geht es jetzt hier.


    entschuldigung, aber dhamma ist immer dasselbe in allen, wischt aber nicht die ganze kognitive veranlagung weg. außerdem ist der lehrer nicht verantwortlich und auch gar nicht dhammamäßig in der lage irgendwie ein persönliches sandkastendhamma zu bauen.
    wär ja noch schöner. seit wann kann man dhamma-bedingungen arrangieren ?


    So wie ein Wassertropfen Wasser nicht verunreinigt, wird ein guter Lehrer den Geist seines Schülers resp. seiner Schülerin nicht mutwillig verunreinigen. Es ist dann Mangel an Vertrauen, das im Wassertropfen einen Tintentropfen sieht.
    Aber es wäre noch zu untersuchen woran man einen vertrauenswürdigen Lehrer erkennt. Vielleicht sollte man keinen Lehrer suchen sondern sich lieber geduldig von einem finden lassen.
    Ständig wiedergeboren werdend ist dafür ja genügend Zeit. :D

  • gbg:

    Zitat

    Aber was meinst Du mit "größtmöglicher Fassung verlangt". Meinst Du damit die Lehre sei offen wie ein Scheunentor und doch gäbe es unendlich viele Komentare zu Buddhas Worten?


    ne, ich mein damit, daß das herz und das bewusstsein offen sein kann wie ein scheunentor; man wird ja innen durchaus weich wie ein butterkuchen wenn er frisch aus dem ofen kommt, die haltung musst du aber trotzdem waren. aber ich hab da keine lösung für, wenn ich das gefühl hab: au weia. im guten wie im schlechten. bisher verstumme ich völlig, drück alles runter und seh zu daß ich land gewinne. glücklicherweise ist kaum unheilsames dabei und wenn ist es recht schwammig. die zeiten sind vorbei. meist geht es um scham. ich bedräng auch niemanden gerne. wenn ich das gefühl hab jetzt müsstest du aber mal jemanden aber "auf die nüsse" gehen, krieg ich ne krise.

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