Der Fall Shimano. Mann ohne Rang

Ji'un Ken:

Was würdest du verändern wollen

Was könntest Du denn tun, Ji'un Ken?
Es ist doch einfach so, selbst als Thich Thien Son aus der DBO entfernt wurde, konnte der einfach weitermachen. Und warum? Na z.B. weil Claude AnShin Thomas dessen Übungsstätten weiter nutzte und darin wohl auch noch ne buddhistische Mission sah.
Der Einzige, der sich dann öffentlich an AnShin wandte, war nach meiner trügerischen Erinnerung Dorin Genpo.
Alle anderen "Meister" wollten sich lieber nicht die Hände dreckich machen.
Das alles hat genau genommen nix mit "Strukturen im Zen" zu tun, sondern mit den über Jahrzehnte kultivierten Mißverständnissen, bezüglich einiger Kernpunkte des Dharmas, hier in die Welt gesetzt von den überall verehrten Gründerfiguren, ob sie nun D.T.Suzuki, Deshimaru oder TNH oder sonstwie heißen. Ich glaub nicht, daß man das "verändern" kann, ohne sich davon nicht prinzipiell loszusagen. Aber das wird kaum jemand von denen tun, die jetzt auf ihren "Bestätigungen" sitzen, wie auch immer sie dazu gekommen sind. Vllt. mit einer neuen Generation, die in all das nicht verwickelt gewesen ist.

Kainer Wahr:

Letztlich geht es um die Frage: Was ist Integrität? Was macht einen vertrauenswürdigen, aufrichtigen Menschen aus? Und wie findet man heraus, ob man einen solchen vor sich hat?

fotost:

Vielleicht sollte man für buddhistische Beratungssituationen ähnliche Kriterien anlegen, die man auch sonst für psychosoziale Situationen akzeptiert.

Qualifizierte einheitliche Ausbildungsabschlüsse, Supervision, unabhängige Beschwerdemöglichkeiten, Ombudsleute... (fällt mir jetzt so ganz spontan ein)

Und das ist nichts Buddhismus spezifisches und schon garnichts Zen spezifisches.

für mich ist KW's fragestellung entschedend.
ich glaube nicht das man durch äußere masnahmen egal welcher art integriität, aufrichtigkeit, vertauneswürdigkeit "produzieren" kann.
es gibt keinen katalog der jemanden schützen kann, das unterscheidungsverögen (distinctive fähigkeit) kann aber verhindern das man voll rein tappt.
ich will hier auf keinen fall eine discusion über missbrauch allgemein in gang setzen, was ich schreibe bezieht sich auf mündige erwachsene.
.

bel:

...Was könntest Du denn tun, Ji'un Ken?...

Mich und mein Verhalten immer wieder hinterfragen. Zu dem stehen, was ich mache und die Verantwortung dafür übernehmen.
Und lernen, immer wieder lernen. Nicht stehenbleiben.

Mir sind die Silas und das Bodhisattva-Gelöbnis wichtig. Und auch hier mache ich mir immer wieder klar, was das für mich bedeutet. Ich versuche mir immer wieder auch gerade darüber klar zu werden, wo ich ins Fettnäpfchen getreten bin. Und das ist nicht selten. Auch ein Sila übrigens; mir selbst und anderen gegenüber wahrhaftig sein.

Das sind Dinge, die ich tun kann.

Tja, wie isses denn, verletzt man die Silas und das Bodhisattva-Gelöbnis, wenn man öffentlich zu ähnlichen Vorgängen im eigenen Sprachraum Stellung nimmt, oder gerade dadurch daß man es nicht tut?

bel:

Tja, wie isses denn, verletzt man die Silas, wenn man nicht öffentlich zu ähnlichen Vorgängen im eigenen Sprachraum Stellung nimmt.

was für mich entscheidend ist, ist die Zuverlässigkeit der Quellen der "Anklage"
leider ist es doch so das vieles drumherum aus zweiter und dritter hand "gedichtet" wird....damit hab ich dann ein problem
wenn ich mir aber selbst ein urteil dazu bilden kann, dann würde ich sicher öffentlich stellung nehmen, wenn nicht würde ich ja mitbeteiligt an der vertuscherei und verharmlosung und schönsprecherei...uund.... und.....

wenn die quellen unzuverlässig sind dann würde ich ja auch wieder ein Sila verletzen....

ich denke es ist schwierig stellung dazu zu nehmen wenn man nicht selbst betroffen ist.

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Sumedhâ:

bel:

Tja, wie isses denn, verletzt man die Silas, wenn man nicht öffentlich zu ähnlichen Vorgängen im eigenen Sprachraum Stellung nimmt.

was für mich entscheidend ist, ist die Zuverlässigkeit der Quellen der "Anklage"

Ok, aber wenn man das ernst nimmt, müßte man sich doch zwingend aktiv um die Prüfung dieser Zuverlässigkeit bemühen - oder? Ansonsten wäre das doch nur n Lippenbekenntnis.

bel:

Tja, wie isses denn, verletzt man die Silas und das Bodhisattva-Gelöbnis, wenn man öffentlich zu ähnlichen Vorgängen im eigenen Sprachraum Stellung nimmt, oder gerade dadurch daß man es nicht tut?

Das kann so oder so sein, Bel.
Was weiß ich über den Fall und woher weiß ich es? Das ist die erste Frage, die ich mir stelle.
Kann ich mit meinen Möglichkeiten herausbekommen ob und was da dran ist?
Wie nehme ich Stellung? Auch ein wichtiger Punkt.

Ich kann die Silas dadurch verletzen, dass ich etwas sage und/oder dadurch, dass ich schweige.
Und ich kann sie auch durch beides erfüllen.

bel:

Ok, aber wenn man das ernst nimmt, müßte man sich doch zwingend aktiv um die Prüfung dieser Zuverlässigkeit bemühen - oder? Ansonsten wäre das doch nur n Lippenbekenntnis.

das stimmt!
für mich wäre es z.b. das ansprechen der beteiligten!
ich würde sie stellen, mit sicherheit! ob und wie die reagieren liegt natürlich nicht mehr bei mir.

aber ich würde niemenaden anklagen mit argumenten die auf "hören sagen" basieren.

aus der vergangenheit:
was wenn jemand wartet bis der beschuldigte tod ist, wie es in der geschichte mit Kalu Rimpoche war....was dann?
leider würde mir in dem fall das vertrauen in die aussagen der anklägerin etwas getrübt sein.

schwierig!

.

Sumedhâ:

ich denke es ist schwierig stellung dazu zu nehmen wenn man nicht selbst betroffen ist.

Gerade wenn man selbst betroffen ist, ist es schwierig. Es ist nämlich eine Art coming-out und stellt alle anderen, die nicht Stellung bezogen haben mit infrage. Andererseits wird einem aber auch klar, dass es ein Bodhisattva-Gelübe ist, das sich hier selbst erfüllt. Oder dass der Bodhisattva selbst das Gelübde erfüllt.
Und auch wenn man nicht dazu Stellung nimmt - es zieht einen runter. So oder so - die beste Lösung ist das Bekenntnis.

@Ji'un Ken am 03.01.2014, 13:19

hast Du Dich im Fall "Zernickow" darum bemüht?

Aiko:

Sumedhâ:

ich denke es ist schwierig stellung dazu zu nehmen wenn man nicht selbst betroffen ist.

Gerade wenn man selbst betroffen ist, ist es schwierig.

das sehe ich anders

Zitat

Es ist nämlich eine Art coming-out

das muss ich ertragen können.

Zitat

und stellt alle anderen, die nicht Stellung bezogen haben mit infrage

das mag sein aber in erster linie geht es um mich, darum wie ich mit sowas umgehe. ich bin keine gerechtigkeitsstifterin für andere, aber mir bin ich es schuldig, wenn ich das bin, ansonnsten bad ich ja im selben wasser....

Zitat

Andererseits wird einem aber auch klar, dass es ein Bodhisattva-Gelübe ist, das sich hier selbst erfüllt. Oder dass der Bodhisattva selbst das Gelübde erfüllt.
Und auch wenn man nicht dazu Stellung nimmt - es zieht einen runter. So oder so - die beste Lösung ist das Bekenntnis.

dazu kann ich nichts sagen, hab keins abgelegt.

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Ja. Ich bin im www immer wieder auf widersprüchliche Äußerungen gestoßen. Auch Menschen, die ihn kennen, habe ich gefragt und sie haben sich unterschiedlich geäußert. Ihn selbst habe ich nicht gefragt.
Einem Mitglied seiner Sangha habe ich gesagt, "wenn an diesen Vorwürfen etwas dran ist, wird er zu Recht verurteilt."

Sumedhâ:

Aiko:

Gerade wenn man selbst betroffen ist, ist es schwierig.

das sehe ich anders

Das ist genau das Problem.
Jeder sieht es anders. Aber Stellung zu nehmen bedeutet Fakten zu schaffen.

KW:

Zitat

Der Fall Shimano ist bei all dem keine olle Kamelle. Und wer das Thema "Missbrauch Schutzbefohlener" mit einem höhnischen Halbsatz abtut, zeigt nur den Hochmut der einem Buddhismus eigen ist

ich halte gar nichts davon von Schutzbefohlenen zu sprechen im spirituellen Bereich und halte mich auch nicht für hochmütig. im gegenteil kenne ich die gefahr, die vom hochmut ausgeht und achte da sehr drauf. andere halt nicht. ich möchte damit sagen, daß das ganze leben und erleben ein risiko ist und natürlich, ganz speziell, ist die sg. spirituelle suche auch ein gefahrenterrain. alles ist dauernd in gefahr. gesundheit, beziehungen,einkommen,würde - eben alles was existenziell ist.

und das weiß ich aus erfahrung und kalkulier das ein. und das kommt sicher lakonisch rüber für andere.

für mich ist es aber einfach nur eine erkenntnis. jedesmal wenn ich in der sogenannten "szene" einen schaden erfahre, erinnere ich mich letztlich an die erste edle wahrheit und an mein karmaverständnis. ich kalkulier auch ein, nirgendwo mehr einen fuß reinsetzen zu können und ich kalkulier mal gleich den schmerz mit ein, der damit verbunden ist - und die einsamkeit. sagen wir, ich kalkulier unemphatisches, narzistisches, taktierendes, neidvolles, vertauensbrüchiges verhalten und gewalt in jeder form ein. bis hin zum verrecken.

ich habe lange angenommen, daß wer die gelübde nimmt, doch auch ziemlich doll drauf achtet. heute sehe ich das nicht mehr so. es ist immer ne frage von reife, also wieder eine dharmasache. und die reife kann heute da sein und morgen ist sie pfutsch. das liegt aber an mir. an jedem selbst.

ah ja:zernikow. was soll denn jiun mit zernikow wohl zu tun haben sollen ?

jiun:

Zitat

Ich kann die Silas dadurch verletzen, dass ich etwas sage und/oder dadurch, dass ich schweige.
Und ich kann sie auch durch beides erfüllen.

yup.

Jikjisa:

ah ja:zernikow. was soll denn jiun mit zernikow wohl zu tun haben sollen ?

ja, was wohl

Zitat

Ich kann die Silas dadurch verletzen, dass ich etwas sage und/oder dadurch, dass ich schweige.
Und ich kann sie auch durch beides erfüllen.

Jaja, irgendwie muß man sich entscheiden und positionieren. Wenn nicht, bleibt alles wie gehabt.

Aiko:

Sumedhâ:

das sehe ich anders

Zitat

Das ist genau das Problem.
Jeder sieht es anders. Aber Stellung zu nehmen bedeutet Fakten zu schaffen.

liebe Aiko,

ich sehe es anders weil ich Fakten geschaffen habe.

es ist sicher ein grosser schritt, für manche nicht zu überwinden sich, sich selber und dem was ist zu stellen.
das heisst für mich in erster konsequenz, offen über die dinge zu sprechen. nichts rechtfertigt für mich schönrederei, falsche rücksicht, denn letztendlich nimmt man nur auf sich selber rücksicht.

auch frage ich mich warum befürchten menschen "das gesicht zu verlieren" wenn sie es tag täglich offen tragen....?

wenn ich dinge die nicht angesprochen werden sollen, dennoch anspreche, bedeutet es häufig aussschluss (aus der gemeinschaft und das war in meinem fall das kleinere übel), aber ich muss wissen was ich will, bzw. was mir das wert ist.
voraussetzung ist das ich mir der autentizität der "beschuldigungen" vollkommen sicher bin. es geht häufig nur aus der selbstbeteiligung, oder das unerschütterliche vertrauen das die berichte der wahrheit entsprechen.....das wird allerdings nicht einfach sein wenn es keinen persönlichen kontakt z den beteiligten gibt.

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bel:

Jikjisa:

ah ja:zernikow. was soll denn jiun mit zernikow wohl zu tun haben sollen ?

ja, was wohl

ja,was wohl ? bloß weil es rinzai ist oder was ?

Jikjisa:

bel:

ja, was wohl

ja,was wohl ? bloß weil es rinzai ist oder was ?

Tut mir leid, wenn du es nicht selber siehst, kann ichs Dir auch nicht erklären.

@ bel:

weißt du was ich immer wieder erlebe: die leute, die die höchsten sozialen& spirituellen ansprüche haben, sitzen selber in der hütte, schreiben an blogs ( damit meine ich jetzt nicht dich ) und tun: nichts. unmittelbar und konkret: nichts. sie sind nicht einmal in der lage einem menschen, der ganz konkret in einer problemlage oder in trauer und schmerz ist die hand zu reichen. und sei es durch einfaches zuhören und jemandem damit zu sagen:ich nehme dich wahr.

@ bel:

Zitat

Tut mir leid, wenn du es nicht selber siehst, kann ichs Dir auch nicht erklären.

ich fürchte aber das `erklären` gehört zur offenheit und präsenz, auch wenn es anstrengend ist und oft erfolglos.

Jikjisa:

@ bel:

weißt du was ich immer wieder erlebe: die leute, die die höchsten sozialen& spirituellen ansprüche haben, sitzen selber in der hütte, schreiben an blogs ( damit meine ich jetzt nicht dich ) und tun: nichts. unmittelbar und konkret: nichts. sie sind nicht einmal in der lage einem menschen, der ganz konkret in einer problemlage oder in trauer und schmerz ist die hand zu reichen. und sei es durch einfaches zuhören und jemandem damit zu sagen:ich nehme dich wahr.

das ist ein beispiel für offenheit

"damit meine ich jetzt nicht dich ..."..... schreib doch einfach wen du meinst, wenn du schon meinst meinen zu müssen!
so ein kinderkram, aber auch....
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Jikjisa:

@ bel:

weißt du was ich immer wieder erlebe: die leute, die die höchsten sozialen& spirituellen ansprüche haben, sitzen selber in der hütte, schreiben an blogs ( damit meine ich jetzt nicht dich ) und tun: nichts. unmittelbar und konkret: nichts. sie sind nicht einmal in der lage einem menschen, der ganz konkret in einer problemlage oder in trauer und schmerz ist die hand zu reichen. und sei es durch einfaches zuhören und jemandem damit zu sagen:ich nehme dich wahr.

Na dann, von wem sprichst Du ganz konkret?

Jikjisa:

@ bel:

Zitat

Tut mir leid, wenn du es nicht selber siehst, kann ichs Dir auch nicht erklären.

ich fürchte aber das `erklären` gehört zur offenheit und präsenz, auch wenn es anstrengend ist und oft erfolglos.

Das stimmt, aber es ist nicht so, daß ich hier bisher maulfaul gewesen bin.